Vom Sollen zum Wollen - Bedingungsloses Grundeinkommen

Godwin's Law

Verstehe ich das richtig, dass es hier Leute gibt, die sich gegen soziale Marktwirtschaft aussprechen?

Ich habe früher auch eher in die Richtung gedacht, ich kann bestimmt keinen einfach davon überzeugen, dass wir eine Art von sozialer Marktwirtschaft brauchen, aber ich gebe mal zu Bedenken, dass Menschen aufeinander angewiesen sind.

Beim Leben in kleinen Gemeinschaften und Dörfern hat man um sich geschaut und die schwächeren Mitbürger unterstützt. Wenn der Opa nicht arbeiten konnte hat man ihn nicht auf die Straße gesetzt und verhungern lassen. Familienmitglieder, die nicht in der Lage waren für einkommen zu sorgen wurden von der Familie unterstützt. Wenn der Ehemann gestorben ist, hat oft dessen Bruder für das Auskommen der Familie gesorgt usw. Wobei hier Ausnahmen die Regel bestätigen. Das war natürlich kein tolles und bis ins letzte Detail durchdachtes System.

Diese sozialen Strukturen entfallen in unserer Gesellschaft, weil kaum jemand gezwungen sein will sich so mit seiner Familie zusammenzuraufen. Die Gesellschaft funktioniert nur mit Geben und Nehmen, da jedoch die sozialen Beziehungen nicht so sind wie früher, funktioniert das nicht auf freiwilliger Basis. Logischer Weise will jeder nur die Leute unterstützen, die ihm wichtig sind (und sei es nur er selbst).

In der Doku von 3SAT hat mir die Umfrage sehr gefallen und ich glaub das Ergebnis wird in dem Zusammenhang ähnlich sein. 60% der Befragten würden genau gleich weiterarbeiten, nur 10% würden ganz damit aufhören. Auf der anderen Seite glauben 80%, dass ein Großteil der anderen Leute nicht weiterarbeiten werden.
Wenn ich also wen frage ob er freiwillig Steuern zahlt wird wenn es für alle freiwillig ist er wahrscheinlich nein sagen. Wenn er aber weiß, dass er als einziger die Wahl hat werden deutlich mehr ja sagen. (Reine Spekulation)

Das nur als kleinen Denkanstoß. Manche Menschen können nicht für sich sorgen und sind auf die Hilfe anderer angewiesen, wenn die nicht freiwillig erfolgt muss es eben Steuerzwang geben, man kann ja keinen verhungern lassen.

Schwarze Schafe gibt es immer, aber viel weniger als die meisten hier wahrscheinlich denken.

Ach ja? Auch in (Ex-)Jugoslawien? Und dass MUSS am freien Markt liegen? Weshalb?

Watnuss schrieb:

Um mal ein bisschen konkreter zu werden: Welche Firmen schauen wirklich darauf, was der Markt (die Kunden/Konsumenten) möchten. Das gibt es nur ganz ganz selten. Meistens wird ein annehmbares Produkt hergestellt und dann mit Vertrieb und Marketing den Leuten quasi aufgedrückt. Ich weiß nicht ob du schon eigene Erfahrungen in einer Firma gesammelt hast, aber wenn du mal in einer etwas größeren Firma arbeitest, siehst du ganz schnell, dass es genau so funktioniert und nicht anders.

Am Ende wird es aber trotzdem gekauft doer eben nicht. Genau so funktioniert es und nicht anders. Marx hat von ökonomie leider nichts verstanden, deswegen brauch ich darauf gar nicht eingehen.

Das nur als kleinen Denkanstoß. Manche Menschen können nicht für sich
sorgen und sind auf die Hilfe anderer angewiesen, wenn die nicht
freiwillig erfolgt muss es eben Steuerzwang geben, man kann ja keinen
verhungern lassen.

Natürlich erfolgt Hilfe nicht freiwillig wenn jeder der über 50000€ verdient gleich mal 70% an Abgaben und Steuern weggeben muss. Solidarität ist freiwillig und kann nie durch Steuern erzwungen werden.

Ach ja? Auch in (Ex-)Jugoslawien? Und dass MUSS am freien Markt liegen? Weshalb?

Woran denn sonst? Vielleicht an der so erfolgreichen Prostitution?

An der weltwirschaftlichen Konjunktur.

Lustig btw, wie du auf meinen Post oben nicht eingehen kannst.

Und in Nordkorea verhugnern auch gerade die Menschen wegen der Finanzkrise? Jetzt wirds aber langsam sogar mir zu abstrus...

@Oster
"Nur 10% würden aufhören"
NUR???
Sorry wir haben ja schon mit einer Erwerbslosenquote von 6-8% Probleme. Meinst du ernsthaft man könnte dann 16-18% verkraften?
und @Barabas:
Hängt die weltwirtschaftliche Konjunktur der letzten 20 Jahre nicht auch massiv damit zusammen, dass sich der Osten geöffnet hat und auf Marktwirtschaft gegangen ist? Außerdem pflückst du das mieseste Stück Osteuropas raus. Schau dir doch bitte mal das Baltikum an oder andere Länder, die nicht dauernd unter politschen und ethnischen Konflikten leiden.

Wow. Krass. Was ich hier lese ist... unbeschreiblich.
Ganz ehrlich: What the fuck?!

Es ist ja unglaublich wie sehr hier Kapitalismus, freier Markt etc. von gewissen Leuten geradezu beworben wird.
Nein ich habe keine Ahnung von Wirtschaft, ich interessier mich auch
nicht so extrem dafür, aber wenn ich solche Dinge lese kommt mir das kotzen.
Seid ihr echt so egoistisch, dass ihr tagtäglich aufstehen und euch sagen könnt "Alter, mir gehts gut, was für ne schöne Welt"?
Denkt ihr nicht, dass hier was schief läuft?
Wenn ich in die Welt rausschaue, dann ist es sehr deprimierend was ich da sehe. Eine Anhäufung von Lebewesen, unterteilt in (übertrieben gesagt) 2 Teile: Einer hat theoretisch genug, aber will trotzdem immer mehr und ein zweiter, der nicht genug hat und auch mehr will. Das Einzige was sie eint ist die Gier nach mehr. Während ich es bei der zweiten Gruppe noch verstehen kann, so finde ich es doch komisch, dass auch die erste Gruppe von dem Gedanken angetrieben wird.
Es geht wirklich nur noch um eine Häufung von Geld und Macht.
Jeder arbeitet seine 42 Stunden Wochen (oder wieviel auch immer möglich ist), dann kann man am Wochenende geil abfeiern, saufen und ficken und für den teuren Badeurlaub in den Malediven reichts auch noch.
Ist das euer Traumleben?
(Und bevor die Klugen kommen mit "Ne mein Traumleben ist, soviel Kohle zu haben, dass ich nicht mehr arbeiten muss.": Danke für die Antwort im Voraus, ich muss sie nicht noch lesen...)
Was ich damit meine ist folgendes:
Mir persönlich ist es scheissegal, ob ich n kleines, hübsches Häuschen habe, ne coole Wohnung oder ne Villa. Wobei scheissegal das falsche Wort ist, denn ich will keine Villa. Ich will auch keine Ferrari, n Fahrrad reicht mir. Business Class im Flugzeug ist jetzt auch nicht so schlimm und falls doch braucht man trotzdem keinen eigenen Learjet, oder?
Auch verstehe ich nicht, wie man zufrieden sein kann, wenn man 100% arbeitet und noch Überstunden schiebt, aber dafür seine 10k kassiert. Was macht man denn damit? Schliesslich steckt man sein Privatleben doch um einiges zurück für sowas.Für ne Wohnung, anständiges Essen und irgenwelche Freizeitaktivitäten würde man das nie brauchen.
Wenn man halt nur 60% Prozent arbeiten würde, hätte man in vielen Jobs immer noch genug Kohle um locker zu überleben, mehr Zeit für Freunde und Müssiggang o.ä.


Zusammengefasst: Wieso haben Werte wie Freiheit, Zeit, soziale Kontakte und was weiss ich alles, so sehr an Wert verloren? Wieso schmeisst man sein Geld für unnötige Dinge und Statussymbole aus dem Fenster, wenn man doch soviel für das Verdienen dieses Geldes opfert?
Ich will hier keine allgemeingültige Antworten, die historisch und durch kluge Köpfe untermauert sind, sondern würde gerne ein paar persönliche Antworten hören.

mfg

Du hast aber schon ein bisschen das Aufkommen einer postmaterialistischen Generation verschlafen, oder? Leute, die genau so denken wie du, gibt es massig.

Ausserdem ist gerade für diese Einstellung der Kapitalismus doch ideal. Dann arbeite halt weniger und leb von 600€ im Monat. Ist deine Entscheidung.

Es ist ja unglaublich wie sehr hier Kapitalismus, freier Markt etc. von gewissen Leuten geradezu beworben wird.

Nein ich habe keine Ahnung von Wirtschaft, ich interessier mich auch

nicht so extrem dafür, aber wenn ich solche Dinge lese kommt mir das kotzen.

Du kommentierst hier irgendwas von dem Du keine Ahnung hast, findest es aber spontan "zum Kotzen". Das sagt schon viel über deine differenzierte Meinung.

Zusammengefasst: Wieso haben Werte wie Freiheit, Zeit, soziale Kontakte
und was weiss ich alles, so sehr an Wert verloren? Wieso schmeisst man
sein Geld für unnötige Dinge und Statussymbole aus dem Fenster, wenn man
doch soviel für das Verdienen dieses Geldes opfert?

Du tust gerade so, als wäre diese Idealvorstellung (wohlgemerkt deine Idealvorstellung) verpflichtend für alle und das einzig gute, womit ich nicht sage das sie es nicht ist. Gott sei Dank leben wir in einer freien gesellschaft und jeder kann seine eigenen Ideale und Werte leben. Das heist Du kannst deine Werte leben und alle anderen ihre. Was deine Generalanklage gegen den Verfall von allem soll versteh ich nicht, vielleicht hast Du das mit der Freiheit nicht verstanden.

Wow.Krass.What the fuck

Mach es halt genauso wie du es gerade beschrieben hast, dir stehen dafür alle Möglichkeiten offen.Wiso verdammt nochmal meinst du,dass jeder es so machen will?Ich brauch auch keine Villa oder nen Privatjet und will nicht auf jegliche Freizeit verzichten....aber lass die Leute die das wollen , es doch so machen, wie sie das gerne wollen.

Jo und in China geht alles, wie bei jeder planwirtschaftlichen Steuerung, den Bach runter.

Lass ich doch? Ich habe nirgends irgendwen dazu aufgefordert sien Leben zu ändern, ich wollte nur wissen, ob sie mit so einem Leben zufrieden sind/wären, ob es ihnen auffällt, sie stört etc.
Dass ich es so mache wie ich will steht ja hoffentlich ausser Frage...

Klar war das ganze ein bisschen provokant geschrieben und hat nicht mal all die Facetten abgedeckt, die ich gerne damit abgedeckt hätte. Ich wollte damit nur mal eine andere Richtung aufzeigen resp. ausprechen, was mich jeden Tag an dieser Gesellschaft nervt.
Ich will hier niemanden was aufdrücken.
Was ich wollte war folgendes (für alle, dies noch nicht gelesen haben):
Damit sind Meinungen gefragt. Persönliche Einstellungen, Meinungen, Gedankenansätze etc. zu dem Thema, das ich angesprochen habe.
Leider hat das von 3 Antworten noch keine geschafft.

mfg

PS: Ja ich schlafe gerne und viel, gut möglich, dass ich das verpasst habe.
Wäre das eine solch grosse Masse, dann müsste man das doch langsam bemerken...?

Jetzt mal ehrlich ihr wollt immer, dass jeder machen soll wie er will und jeder seine Meinung haben kann, aber sobald hier jemand kommt der anderer Meinung ist könnt ihr an sich nicht mehr als irgendetwas zu zitieren und dazu einen arroganten Satz fallen lassen. Ihr wollt nicht diskutieren ihr wollt nur eure Meinung aufprägen. Ihr seid auch nicht hier um Denkanstöße zu erhalten sondern nur um einfach mal zu schreiben, wie ihr euch eh nicht umstimmen lasst. Wenn sich hier jemand die Mühe macht zu schreiben, dann kann man das ja kommentieren, aber eben in einer vernünftigen Art und Weise. Die Tatsache keine Wirtschaftsgenie zu sein verbietet ihm nicht den Mund, bei einer Wahl ist es schließlich auch nicht Pflicht sich vorher informiert zu haben - seine Stimme ist in dem Fall sogar genau so viel Wert wie deine.
Alles was manche hier von sich geben erinnert mich einfach nur an die Folge Magarithaville bei Southpark.
Jeder darf gerne auch alles machen was er möchte solange er keinem dabei schadet und wer bestreitet, dass der übermäßige Wohlstand weniger auf der Armut vieler basiert verschließt einfach nur die Augen und das bringt freien Kapitalismus zwar voran im wirtschaftlichen Sinne, im menschlichen Sinne sind wir in der Beziehung, aber auf einem Mittelalterlichen Stand. In meinen Augen macht den Vernunftbegabten Menschen auch Sorge um die Gemeinschaft aus und nicht die Tatsache neue tolle Errungenschaften hervorzubringen von denen, dann einige wenige profitieren.
Ich finde einfach da muss der Staat regulieren wenn der Verstand der Menschen nicht ausreicht, das ist einfach soziale Marktwirtschaft. Es gibt Regelungen und Beschränkungen für andere Bereiche die greifen und auch für diesen Bereich. Ich meine über eine Frauenquote wird auch diskutiert (finde ich wiederrum sinnlos), aber das beschränkt die hier so geschätzte Freiheit doch ebenso. Es gibt einfach immer Gesetze und der Staat muss eine Balance zwischen Freiheit und Bindung an Gesetze schaffen die Vernünftig ist. Absolute Freiheit ist auch in der Wirtschaft nicht sinnig.

€: sry für den scharfen Ton, war grad etwas sauer über manche Posts, also no offense, aber hinterfragt euch doch einfach selbst ob ihr wirklich diskutieren wollt, darauf wollte ich hinaus

"Hängt die weltwirtschaftliche Konjunktur der letzten 20 Jahre nicht auch massiv damit zusammen, dass sich der Osten geöffnet hat und auf Marktwirtschaft gegangen ist? Außerdem pflückst du das mieseste Stück Osteuropas raus. Schau dir doch bitte mal das Baltikum an oder andere Länder, die nicht dauernd unter politschen und ethnischen Konflikten leiden. "

Du kannst natürlich recht haben. Allerdings verwechselt LegorQ, wie so oft, Korrelation und Kausalität. Es kann 1000 Gründe dafür geben, dass die Wirtschaft in Osteuropa wächst, sie alle sind aber kein Beleg dafür, dass zentralistische Planwirtschaften schlechter in der Lage sind, Wachstum zu generieren als der freie Markt. Nebenbei sind Weißrussland und die Ukraine sind ja wohl die Staaten Osteuropas, bei denen die Wirtschaft am schlimmsten leidet. Die Länder des ehemaligen Jugoslawiens sind doch mehr oder minder alle auf dem Weg in die EU oder wie Slowenien schon da.
Grad die Geschichte Sloweniens spricht dafür, dass der freie Markt eben nicht alles regelt. Wie im ganzen Rest Jugoslawiens hatte das Land ein hohen Lebensstandard und erst die "Öffnung" der Märkte und der Anschluss an Europa, sowie die Deregulierung der Märkte, sorgten dafür dass erstens der Lebensstandard nicht mehr im gleichen Maße zunahm, wie zuvor.
Historiker gehen mitunter sogar soweit, dass sie als einen der Gründen für die Balkankriege die durch IWF und Weltbank induzierte Krise Ende der 80/Anfang der 90er nennen. In den 80er Jahren waren die ethnischen Spannungen sehr gering und hier lässt sich wohl ein Zusammenhang zwischen steigender Armut und ethnischen Spannungen ermitteln. Erst NACH wurde Jugoslawien zum "miesesten Stück" Europas.
Letztlich ist die Diskussion müßig, da für jede schlechte geführte Planwirtschaft, die man nennen könnte, ich eine durch Deregulierung herbeigeführte Krise nennen könnte. Die Überlegenheit des einen oder des anderen Systems lässt sich so nicht ermitteln. Besonders dann nicht, wenn LegorQ seinen Auffassungen den gleichen Rang einräumen will, den ich Fakten einräume.

ReWahn:
Zukunft absichern kann ich versthen, sehr nachvollziehbar.
Mir geht es hauptsächlich um den Sinn für ein Mass, eine Grenze, ein Limit, was auch immer.
Ich glaube kaum, dass ich der einzige bin, der findet, der 3. Ferrari in der Villa ist dann doch langsam genug, oder?
Darum geht es mir hauptsächlich.
Werteverfall würde ich es auch nicht unbedingt nenne, eher ne Werteverschiebung.
Dass Leute gerne arbeiten, will ich nicht abstreiten, aber ich glaube selbst Menschen, die gerne arbeiten arbeiten, haben ab und zu mal die schnauze voll, wenn sie ein 100% Pensum abarbeiten (plus mögliche Überstunden), sonst würde es doch nicht so oft zu Burnout-Syndromen kommen (auch eine gewagte These). Da könnte man doch einfach sagen "80% reichen mir."

Es kann 1000 Gründe dafür geben, dass die Wirtschaft in Osteuropa
wächst, sie alle sind aber kein Beleg dafür, dass zentralistische
Planwirtschaften schlechter in der Lage sind, Wachstum zu generieren als
der freie Markt. Nebenbei sind Weißrussland und die Ukraine sind ja
wohl die Staaten Osteuropas, bei denen die Wirtschaft am schlimmsten
leidet. Die Länder des ehemaligen Jugoslawiens sind doch mehr oder
minder alle auf dem Weg in die EU oder wie Slowenien schon da.

Das ist leider komplett falsch und durch komplett jede wissenschaftliche Literatur widerlegt. China hat übrigens den Afuschwung erst erlebt als es Eigentum und damit verbunden privates wirtschaften überhaupt erst erlaubt haben.

Allein der vergleich, jedes kommunistische Land mit jedem mixed-economy Land spricht doch schon sehr für mich.

Das ist die Frage, ob es immer möglich ist einfach mal auf 80% runterzufahren. Oft gibt es immensen Druck, der nicht unbedingt aus eigenem Antrieb entsteht. Um sich eine gewisse Stellung in der Firma zu sichern braucht es eben oft 100% oder eben 110%, was nicht auf Dauer gut geht.
Für Superreiche gilt das aber denke ich nicht. Ich weiß nicht wie ich handeln würde, wenn ich Kohle hätte aber ich würde mich denke ich für eine Reichensteuer aussprechen aber nicht freiwillig dem Staat Geld schenken.