Vom Sollen zum Wollen - Bedingungsloses Grundeinkommen

LegorQ · 11. Mai 2012, 23:38

Dogfood schrieb:

Try again. Kapital, kommunistisches Manifest, einige Briefe, einige Zeitungsartikel und verstreute Kapital aus MEW. Ich hab schon ein "bisschen" Marx gelesen, beim Hauptteil davon, was übrigens auch wissenschaftlich anerkannt ist, handelt es sich dabei nicht kommunistischen Propaganda, sondern eine sehr präzise Kapitalismusanalyse.
Am Rande: Marx selbst hat mit dem Gedankengut des realexistierenenden Sozialismus und dem Marxismus-Lenismus relativ wenig zu tun.

Leider gilt Marx heutzutage als widerlegt. Hat schon seinen Grund das er in der heutigen Ökonomie keine Rolle mehr spielt. Ich geb dir noch einen Tipp:

l0sth0pe · 11. Mai 2012, 23:38

Kolibri:
Ich wähle weder noch, aber schön zu sehen wie schnell man in eine Schublade gesteckt wird

Sicherlich war Dogfoods Post weder sachdienlich noch in irgendeiner Weise konstruktiv, aber er hat schlicht beschrieben, was LegorQ tatsächlich in 90% seiner Posts macht. Er stellt anfangs eine Behauptung auf und kann diese vielleicht sogar anfangs argumentativ untermauern, aber ist zu keinem Zeitpunkt der Diskussion in der Lage auf die Argumente des Gegenübers einzugehen. Er pickt sich schlicht kleine Sätze raus, bringt zu denen wiederum neue Thesen und Behauptungen ohne die Grundlage auf die er sich beruft irgendwie kenntlich zu machen.
Dass man mit so einer Person auf Dauer weder diskutieren kann noch will, brauch ich hoffentlich an dieser Stelle nicht zu erwähnen.

Im Übrigen ist dein Flame in keinster Weise auch nur einen Deut besser als das, dessen du uns bezichtigst, nur eine kleine Bemerkung am Rande.
Und keine Angst: Um mich bloßzustellen, solltest du erstmal den Unterschied zwischen "seid" und "seit" verinnerlichen

mfg

l0sth0pe

Coruscant · 11. Mai 2012, 23:45

Also so ich wie ich das BGE für mich auffasse, soll das heißen, das es die Grundrechte garantiert, also Wohnung und Essen und Kleidung, ob das jetzt 1000€ sein müssen oder weniger kp.
Auf jeden Fall muss man für alles andere, also jede Art von Luxus irgendwie mehr verdienen ( sei es der bessere Rechner für Dota 2 oder der Malle Urlaub, ansonsten, hf beim fasten)

Und eins noch, es wird sich aufgeregt das die soziale Schere auseinanderdriftet, aber will man einmal auch am anderen Ende ansetzen, sprich Reichensteuer, ist das Geschrei groß. Fakt ist auch, je mehr Kohle man hat, umso mehr Türen öffnen sich auch um das Vermögen vor der Steuer irgendwie zu schützen. Schon das unterscheided ihn vom Otto-Normalmenschen und ebnet den Weg in eine 2-3 Klassengesellschaft.

Ernsthaft Leute Bescheidenheit; den schnöden Mammom hinterherzuhetzen ruiniert euch nur, geht Arbeiten wenn ihr einen Beruf und nicht nur einen Job gefunden habt, ansonsten:

„In der ersten Hälfte unseres Lebens opfern wir unsere Gesundheit, um Geld zu verdienen. In der zweiten Hälfte unseres Lebens opfern wir das Geld, um unsere Gesundheit wiederherzustellen.“ (Voltaire, 18. Jhd.)

mfg
Coruscant

LegorQ · 11. Mai 2012, 23:47

Du hast aber kein Grundrecht darauf das dir irgendwer anderes Geld gibt.

Millionäre haben ihr Geld erarbeitet, mit welchem Recht willst du es ihnen jetzt wieder weg nehmen? Nur weil du zu faul bist

Ich hab lieber das alle geld verdienen, und nicht das im Namen der "Gleichheit" alle ärmer werden.

Eigentum zu schützen, ist eigentlich Standard. Du schliest ja auch dein Auto doer dein Haus ab.

Kolibri · 12. Mai 2012, 00:00

Losthope+Dogfood: Was LegorQ macht oder nicht mach ist mir aber nicht negativ aufgefallen, sondern ihr. Aber ich will da nicht weiter drauf rumreiten, führt ja doch zu nix.

Ontopic zu Hermine: Das man den 52 jährigen Maurer schief anguckt obwohl er sich nix hat zuschulden kommen lassen ist aber ein Problem Gesellschaftlicher Werte. Du müsstest folglich bei denen ansetzten und nicht bei seinem Gehalt/Einkommen. Finanziell tun es die Scheine ja genauso wie Geld und dadurch ist wenigstens sichergestellt dass er kein Alkohol oder sonst was kauft.

Außerdem, BGE schafft keine Chancengleichheit. Die Leute werden vllt. nicht mehr doof angeschaut an der Kasse oder was weiß ich, aber das ist ja keinerlei politische Verbesserung außer n bischen Imagepolitur. Da gibts für 1000€ pro Kopf sicher bessere Alternativen...

Cave_Man · 12. Mai 2012, 00:03

zunächst einmal können wir glaube ich festhalten, dass politisch angehauchte diskussionen seit legorQ hier rumhängt immer zum übelsten flamewar ausarten(was es aber vorher auch getan hat, nur weniger pointiert und polarisiert.)
ich habe unter bge immer verstanden, dass alle menschen mindestens einen bestimmten betrag monatlich bekommen und halt wenn nötig aufgestockt wird. als vereinfachung von sozialleistungen halt. problem halt, dass eventuell der arbeitsanreiz fehlt. hängt wohl vom menschenbild ab, ich kann mir zum beispiel persönlich nicht vorstellen, dass ich zufrieden damit wäre nichts dafür zu tun, aber das ist natürlich eine einzelmeinung. naja ich lese hier weiter, ist fast wie kino

Coruscant · 12. Mai 2012, 00:04

Ich lass neulich einen Bericht im Stern / Fokus / Spiegel (ich weiß leider nicht mehr welches Magazin, aber ziemlich aktuelle Ausgabe) wo rauskam das extrem viele Leute einfach nur Reichtum geerbt haben. Also wo habe die Millionäre ,die es betrifft, denn etwas für die Gesellschaft getan als an der Richtigen Stelle geboren worden zu sein?

Und wer sagt das im Namen der Gleichheit alle Ärmer werden? Meines Wissen nach ist das Vermögen in Dtl sehr ungleich verteilt, wenn man es angleichen würde, würde wenige ärmer werden und viele etwas reicher, sprich es wäre gesellschafftsfriedenfördernd.

Ps: Und ja der Lottomillionär hat sein Geld "erarbeitet" jaja:)

mfg
Coruscant

LegorQ · 12. Mai 2012, 00:10

Coruscant schrieb:

Ich lass neulich einen Bericht im Stern / Fokus / Spiegel (ich weiß leider nicht mehr welches Magazin, aber ziemlich aktuelle Ausgabe) wo rauskam das extrem viele Leute einfach nur Reichtum geerbt haben. Also wo habe die Millionäre ,die es betrifft, denn etwas für die Gesellschaft getan als an der Richtigen Stelle geboren worden zu sein?

Und wer sagt das im Namen der Gleichheit alle Ärmer werden? Meines Wissen nach ist das Vermögen in Dtl sehr ungleich verteilt, wenn man es angleichen würde, würde wenige ärmer werden und viele etwas reicher, sprich es wäre gesellschafftsfriedenfördernd.

Ps: Und ja der Lottomillionär hat sein Geld "erarbeitet" jaja:)

mfg
Coruscant

Vererbtes Geld muss auch ersteinmal erarbeitet werden. Erst danach kann es verschenkt werden, an wen bestimmt die entsprechende Person noch selber. Der Erbe kann natürlich oft nichts dafür, aber genau deswegen ist er weder im positivem noch im negativem dafür verantwortlich.

natürlich ist das Vermögen nicht gleich verteilt, aber darum gehts ja gar nicht. Es wird nie gleich verteilter Vermögen geben. Das einzige wofür man Sorgen kann ist Chancengleichheit, nicht Ergebnisgleichheit. Reiche Menschen aus dem ominösen Grunde der Gerechtigkeit zu enteignen hat für mich keine gesellschaftsfördernde Komponente. Aber ich vermute das ist bloße Neiddiskussion von dir, gönn es doch jemandem im Lotto zu gewinnen...Deine Einstellung macht mich sehr traurig, weil ich freue mich über jeden der Erfolg hat, du nicht. Sagt einiges über dich aus.

swxphoenix · 12. Mai 2012, 00:11

Der Maurer tut mir auch Leid, vor allem da er ja seinen Beitrag bereits geleistet hat.Ich finde auch sojemand der mit 50 seinen Job verliert müsste ganz andere soziale Hilfe bekommen als jemand der bereits mit Mitte 20 Hartzt 4 beantragt.In andere Ländern gibt es auch scharfe Kontrollen, ob man sich beweribt etc. um den Sozialbeitrag zu bekommen aber das ist ein anderes Thema;)
Der Erbe hat sicherlich nichts dafür geleistet sondern nur seine Eltern aber die eben schon! Und was sie damit machen ist halt ihre Sache !

l0sth0pe · 12. Mai 2012, 00:15

Legor, kannst du mir erklären in wie weit Chancengleichheit vorliegt?
Das dürfte doch alleine durch Wohnsituation, damit verbundener Bindung an öffentliche Bildungseinrichtungen etc. abweichen. Daraus resultierend gibt es weder am Anfang des Bildungsweges Chancengleichheit, noch danach.

LegorQ · 12. Mai 2012, 00:19

l0sth0pe schrieb:

Legor, kannst du mir erklären in wie weit Chancengleichheit vorliegt?
Das dürfte doch alleine durch Wohnsituation, damit verbundener Bindung an öffentliche Bildungseinrichtungen etc. abweichen. Daraus resultierend gibt es weder am Anfang des Bildungsweges Chancengleichheit, noch danach.

Du meinst in wie weit in der Gegenwart meiner Meinung nach Chancengleichheit vorliegt?

Dein Punkt ist absolut richtig, deswegen bin ich auch gegen öffentliche Bildungseinrichtungen und dieses momentane territoriale Zuweisungsystem. Kann ja nicht sein, dass wenn du in einem schlechten Bezirk geboren bist automatisch auf eine schlechte Schule musst. Wahlfreiheit würde auch Wettbewerb zwischen den Schulen anregen und wir alle wissen ja: Wettbewerb=gut.

Zagdil · 12. Mai 2012, 00:20

Da musst du selber schon konkreter werden, l0sth0pe.
Absolute Chancengleichheit kann es ja freilich nicht geben. Wann fängt Chancengleicheit für dich also an?

l0sth0pe · 12. Mai 2012, 00:25

Das war eigentlich meine Frage an Legor x)
Für mich beginnt Chancengleichheit eigentlich mit dem Zugang zu gleichwertiger Bildung, denn die ist in der Regel Grundlage für den weiteren Lebensweg (Lottogewinner mal ausgenommen). Da das allerdings utopisch ist, kann ich mir eben diese Chancengleichheit nur bedingt vorstellen gerade und darum würde ich gerne wissen, von welcher Chancengleichheit LegorQ ausgeht

Aber über deine Definition wäre ich auch erfreut.

mfg

Zagdil · 12. Mai 2012, 00:28

Ich hab keine, ich erlaube mir nicht zu allem eine Meinung haben zu müssen.

LegorQ · 12. Mai 2012, 00:29

l0sth0pe schrieb:

Das war eigentlich meine Frage an Legor x)
Für mich beginnt Chancengleichheit eigentlich mit dem Zugang zu gleichwertiger Bildung, denn die ist in der Regel Grundlage für den weiteren Lebensweg (Lottogewinner mal ausgenommen). Da das allerdings utopisch ist, kann ich mir eben diese Chancengleichheit nur bedingt vorstellen gerade und darum würde ich gerne wissen, von welcher Chancengleichheit LegorQ ausgeht
Aber über deine Definition wäre ich auch erfreut.

mfg

Chancengleicheit bedeutet das die alle Möglichkeiten offenstehen, und das du z.B. nicht vom Staat in genau diese Schule gedrängt wirst. Sondern dir die Schule frei aussuchen kannst, also zumindest so frei wie es deine finanziellen Spielräume zulassen.

Coruscant · 12. Mai 2012, 00:37

LegorQ schrieb:

Vererbtes Geld muss auch ersteinmal erarbeitet werden. Erst danach kann es verschenkt werden, an wen bestimmt die entsprechende Person noch selber. Der Erbe kann natürlich oft nichts dafür, aber genau deswegen ist er weder im positivem noch im negativem dafür verantwortlich.

natürlich ist das Vermögen nicht gleich verteilt, aber darum gehts ja gar nicht. Es wird nie gleich verteilter Vermögen geben. Das einzige wofür man Sorgen kann ist Chancengleichheit, nicht Ergebnisgleichheit. Reiche Menschen aus dem ominösen Grunde der Gerechtigkeit zu enteignen hat für mich keine gesellschaftsfördernde Komponente. Aber ich vermute das ist bloße Neiddiskussion von dir, gönn es doch jemandem im Lotto zu gewinnen...Deine Einstellung macht mich sehr traurig, weil ich freue mich über jeden der Erfolg hat, du nicht. Sagt einiges über dich aus.

Tut mir ja Leid, aber wenn ich einfach mal so nen Mille kriege ohne nicht mal nen Lottoschein ausgefüllt zu haben würde ich mich mies fühlen. Das du da keine Schuldgefühle gegenüber anderen zeigst die nicht so viel Glück hatten sagt viel über dich aus!

Und das sich an den Besitzverhältnissen seit der Erbschaft nichts ändert, zeigt das die Erben so denken wie du, sprich: warum soll ich was der Gesellschaft geben? Nur was unterscheidet das dich von dem Harzer?

Und wenn es tatsächlich Chancengleichheit geben sollte, wäre die logische Konsequenz irgendwann annähernd Ergebnisgleichheit.
Ach ja ich gönne tatsächlich niemanden den Lottogewinn, den es ist tatsächlich nur GLÜCK, unfassbar oder?

Und zum "Neidargument": ich freu mich nicht über Erfolg in Vermögensmehrung, bei jemanden der mehr hat als 10 Familien zusammen, ab eineme bestimmten Vermögensstand ist es mit eine bissl Köppchen nicht mehr möglich pleite zu gehen ( lets make Money mal ansehen) - ich freu mich z.B. über Wissensschaffung durch Forschung.

mfg
Coruscant

swxphoenix · 12. Mai 2012, 00:40

Warum sollte Chancengleicheit zu Ergebnisgleicheit führen?

Coruscant · 12. Mai 2012, 00:44

swxphoenix schrieb:

Warum sollte Chancengleicheit zu Ergebnisgleicheit führen?

Abstrahiert:

Wenn du einen normalen Würfel endlos wirfst, wird eine annähernd gleiche Verteilung rauskommen, hier 1/6.
Wenn bei der 6 enorm mehr Farbe benötigt wurde hat der Würfel eine Unwucht und die Chancengleichheit fehlt.

mfg
Coruscant

LegorQ · 12. Mai 2012, 00:48

Ich befürchte dir fehlen die absoluten Grundlagen. So zum Beispiel was Geld überhaupt bedeutet... Na ja.

Nehmen wir mal den Fall an, das ich eine Millionen erbe. Wieso soll ich der Gesellschaft davon was abgeben? Der vererbende hat es erarbeitet udn mir geschenkt. Wenn ich irgendwem schuldig bin, dann ihm, aber nciht der Gesellschaft. Dann sofort die nächste Frage, was ist die Gesellschaft und wer? Zuallerletzt die Frage was die Gesellschaft den davonhätte wenn ich ihr Geld gebe.

Das ist die eine Seite und auch die einzige die du in der Lage bist zu betrachten. Die andere Seite ist was ich mit dem Geld mache, wenn ich es nicht der Gesellschaft gebe. Entweder ich spare es, oder geb es aus. Wenn ich es spare bring ich es zur Bank und die verleiht es jemandem der damit was sinnvolles macht. oder oich verleih es perönlich an jemandem. Dieser jemand leiht sich das Geld freiwillig und profitiert davon, zahlt mir Zinsen und ich profitiere davon.
Alternativ geb ich es aus und kauf mir z.B. ein Haus. Da fliesst das Geld wiederrum an Menschen die die Ziegel herstellen, an Schreiner, Maurer zulieferer, den Betonlasterfahrer....am Ende profitieren wieder alle davon. Inwiefern das jetzt negativ für deine ominöse Gesellschaft ist müsstest du erst einmal ausführen.

Und wenn es tatsächlich Chancengleichheit geben sollte, wäre die logische Konsequenz irgendwann annähernd Ergebnisgleichheit.

Nein. Denn Menschen sind nicht gleich und wir wissen nicht einmal wie wir ungleich sind. Deswegen ist Ergebnisgleicheit absoluter Quatsch und wird von wirklich auch dem härtestem linkem nicht vertreten.

Ach ja ich gönne tatsächlich niemanden den Lottogewinn, den es ist tatsächlich nur GLÜCK, unfassbar oder?

Ja und. Es ist auch Glück das du in Deutschland lebst und nciht in Angola oder so, gönn ich dir das? Na klar, bin nun mal kein Misanthrop.

Und zum "Neidargument": ich freu mich nicht über Erfolg in
Vermögensmehrung, bei jemanden der mehr hat als 10 Familien zusammen, ab
eineme bestimmten Vermögensstand ist es mit eine bissl Köppchen nicht
mehr möglich pleite zu gehen ( lets make Money mal ansehen) - ich freu
mich z.B. über Wissensschaffung durch Forschung.

Wissenschaft und Forschung wird nur möglich WEIL Menschen so viel besitzen wie 10 Familien zusammen und als Konsequenz so Dinge fördern....

swxphoenix · 12. Mai 2012, 00:50

Aber nur unter der Prämisse das alle 6 Seiten von Anfang an genau gleich sind.Und ich denke die Menschen sind eben einfach nicht gleich.
Wenn alle die gleichen Schuhe anhaben , die gleiche Rennstrecke benutzen....wird es immer einen Geben der von Haus aus etwas schneller rennen kann.