Dota Balance und Metagame Diskussions-Thread

    • Dota Balance und Metagame Diskussions-Thread

      Dieser Thread ist dazu da spezifische Themen der DotA balance und des Metas zu besprechen die nicht umbedingt immer zwangsläufig im Rahmen von updates erfolgen müssen, es finden auch innerhalb von Versionen Veränderungen statt.

      Beispiele für solche Themen wären:
      - die extreme Häufung und Durchschlagskraft von physical burst und auch physical AoE damage in den Verisonen .75/.76 durch Sven, Critical Strikes, Empower und Magnus, Luna Glaives, Gyro's Flak Cannon, aber auch eine TA oder ein Tiny, in den publics Drow Ranger und selbst dem inzwischen gefixten Kunkka Shadowblade crit.
      - das Wiedererstarken der Trilanes und die damit verbundenen Konsequenzen wie Undying oder so wie es derzeit aussieht auch die zurückkehrende Visage.
      - spezifische Helden
      - spezifische Items


      Es gibt eine Regel: zum aktuellen Thema posten.
      Das bedeutet irgendjemand beginnt mit einem spezifischen Thema, es wird so lange zu diesem Thema gepostet bis entweder keine Meldungen mehr kommen oder das Gefühl aufkommt es wäre alles gesagt und die Diskussion bringt niemandem mehr etwas, bedarf vermutlich ein wenig Fingerspitzengefühl. Natürlich kann man DotA nicht isoliert diskutieren, man kann ohne weiteres Vergleiche oder andere Helden heranziehen, die Diskussion sollte sich dadurch allerdings nicht verschieben, immer back 2 topic. Kommt nix mehr neues, kann man ein neues Thema anfange, in fett und unterstrichen damit's niemand verpasst.
      Happiness, more or less, it's just a change in me, something in my liberty.
    • Beginnen möchte ich, aus aktuellem Anlass, mit Drow Ranger. Sie streift alle aufgekommenen Themen wie willkür/randomness, Balance, dürfte einen großen Impact haben, Held von sauschlecht zu irrsinnige imba und ist im Gegensatz zu anderen Helden nicht verbuggt und liefert kein verwässertes Bild dadurch.

      Der Drow Ranger rework hat Drow von einem schwachen Helden, der trotzdem beim TI 1 zum Beispiel den damals noch stärkeren AM vermöbelt hat, zu einem imba Helden werden lassen. Im Gegensatz zu Centaur finde ich sind diese Changes allerdings sehr gut, desöfteren bedeuten content Versionen dass das Design einen Schritt vorwärts macht, die Balance zwei zurück bis zu den balance updates wie sie seit Jahren stattfinden.

      Und nur um Verständlich zu sein, hier meine Balanceeinstufungsliste:
      Spoiler anzeigen
      Broken (techie)
      shit (Treant seit letztem rework und vor .77 buffs)
      schwach (Huskar, kann also ohne weiteres pubstomper beinhalten)
      balanced (Beastmaster, Rhasta, Sand King, viele mehr)
      zu stark (TA zu TI 2)
      imba (Batrider seit .75/76)
      Broken (Magnus/Bristle in .48b, Centaur gleich nach relase in Dota 2 inkl. der bugs pre-first-nerfs)


      1) Ihre neue Aura ist nun "schwächer" als die alte Aura wenn es rein um Zahlen geht und für sie selbst, Drow ist also ein ganz leicht schwächerer Solo und Trilaner und damage dealer (nur aura!) als vor dem Rework da die alte Aura 1) besser scaled und 2) auch base dmg in Betracht zog. Da die neue Aura allerdings auf Drow's agi basiert bedeutet dass das allies stärker davon profitieren später im Spiel. Ein Change der Power von Drow weggenommen hat und den allies gegeben, wie schon angesprochen ein Change der über die Jahre bei etlichen Helden festzustellen ist die primär damage dealer und carries waren, eine gute Sache.
      Erst kürzlich hat in einem Interview, ich hab vergessen wer, ein chinesicher pro erwähnt in Dota 2 ist es wichtiger alle 5 Spieler stark zu haben, mehr ein Team zu sein, eine direkte Konsequenz solcher Changes.


      Rechnung (nicht von mir): i.imgur.com/qkbhD.jpg
      Spoiler anzeigen
      alte Aura damage Werte wenn gemaxed bis einschließlich lvl 6: 3/4/8/8/13/17
      neue Aura damage Werte wenn gemaxed bis einschließlich lvl 6: 4/4/5/5/7/16
      Dafür bekommen nun alle ranged Helden diese Werte auf der Map, dazu im Vergleich, wie im thread erwähnt, Luna's Aura die 14 bzw. 22 dmg auf lvl 1 und 2 für alle gibt, allerdings nicht global.



      2) Die alte Aura hat primär starke ranged Helden stark gemacht, jetzt bringt sie allen gleich viel, auch creeps, was Drow Ranger eine neue Dimension gibt -> Pushen.

      Vielfältigkeit, Versatility, ist sehr wichtig speziell im competitive, breit gefächerte Helden wie WR kann man jederzeit picken, ein Held wie Drow der "NUR" damage machte (überspitzt, sie silenced und slowed auch), hat es da sehr viel schwieriger. Pushen ist die am naheliegendste Möglichkeit einen damage dealer vielseitiger zu machen und zwar durch teilen seiner damage dealer qualitäten, siehe zum Beispiel Lycan rework und sein Howl. Ein change der also nicht weiter in extremem damage mündet sondern in einem breiterem repertoire.

      Es werden dadurch einige Helden wertvoller als andere in einem Drow lineup, extrem Beispiele Invoker und Visage wie man bereits beim S'MM sehen konnte, auch Enigma ist zu erwähnen. Dadurch muss während dem picken auch reagiert werden, ein Held der an Drow ranblinken kann oder pure damage hat um die famliars der Visage schnell zu zerstören wird automatisch interssanter als Konter. Neue/andere Strategien und Taktiken sind entstanden.

      3) Der ultimate bekam einen enormen buff. Wer sich die Rechnung oben nochmal ansieht wird feststellen, wie FME bereits postete, dass Drow's damage ab lvl 6 bis ~ 14 geradezu explodiert im Vergleich zu vorher. Der alte ulti gab 15/30/60 agi, der neue selbst 20/30/40 wenn kein Gegner nahe ist, ansonsten 40/60/80. 10 agi mehr als früher als der alte lvl 2 ulti auf lvl 6!. Dadurch bekommt man nicht nur ordentlich damage sondern auch attack speed dazu den man früher nicht hatte und man farmt schneller.
      Gleichzeitig allerdings bekommt der ulti eine kleine feine nuance verpasst, ich kann als Gegner der Drow jetzt dafür sorgen dass sie schwächer ist als früher in dem ich sie unter Druck setzte, worauf sie schon vorher anfällig war. Gleichzeitg werden Frost Arrows wichtiger, eine ehemalige 1 Punkt Fähgikeit, um Gegner zu kiten. Außerdem verändert sich Drow's positioning, ihr gameplay verändert sich leicht weg vom reinen rightlick und alles wegballern. Es gibt den Gegnern die Fähigkeit besser gegen Drow zu spielen und der Drow die Fähigkeit effektiver zu sein als früher, wieder ein Change der für mich absolut Sinn macht, interaktiv ist.
      Der ulti ist aber einfach zu stark, zusammen mit der .76er global aura gibt das einen passiven furion push auf einem der am härtesten hittenden damage dealer im Game, auch wenn im late tatsächlich weniger damage als früher speziell wenn items wie Butterfly und crit up sind.


      Ich glaube man sieht hier an der Natur der Changes doch deutlich eine konstante Handschrift (siehe Luna, Magnus, Sven, Void, Siren usw.) und vor allem die Fortschritte des Drow Designs. Die Balance allerdings litt ordentlich darunter. .77 hat meiner Meinung nach das pushen gefixed und Drow von imba zu "zu stark" auf meiner Skala runter gestufft, ich gehe davon aus dass die global hero dmg funktionieren wird, die Zahlen kommen mir stark, aber in Ordnung vor, speziell vor lvl 6. Der ultimate dagegen bietet sich für einen nerf derzeit an und sobald das geschehen ist dürfte die Drow besser gebalanced sein als vor dem Rework und, selbst wenn sie wieder komplett rausfällt aus dem meta, stärker, vielseitiger sein als zuvor. Gerade ein ulti nerf würde auf dafür sorgen dass die global aura in geordneten Bahnen abläuft.

      Willkür ist also imo hinfällig, die Frage die sich jetzt stellt ist natürlich: hat es die global Aura für creeps umbedingt gebraucht, die pubs massakriert hat und frustrierend gegen zu spielen war?
      Vermutlich nicht, nein, wie ich schon damals im update erwähnte ist global push nicht so prickelnd. Sollte ABER allerdings als Endresultat dabei herauskommen dass Drow dadurch eine ranged balanced Hero global Aura behält, wie es für mich derzeit absolut aussieht, dann war es das im Sinne von long term Balance meiner Meinung nach absolut wert, Design > Balance, weil auf lange Sicht dann auch die Balance stimmt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Chairraider ()

      Happiness, more or less, it's just a change in me, something in my liberty.
    • ich finde in den letzten monaten und versionen ist tatsächlich der fokus stark richtung physical dps und armor reduction gerutscht. besonders in public games sehe ich oft die enorme wirksamkeit von armorreduction, weil niemand auf die idee kommt sich mal ne vchainmail oder platemail zu holen. lanaya rockt zwar fast jedes game, aber wenn man sich ne platemail oder mehr holt macht die selbst gegen supporter nichtmehr so extrem viel. vorausgesetzt man kanns sich leisten.
      hab in letzter zeit viele spiele gegen TA und BH gewonnen, indem ich empfohlen habe, dass alle sich bonusarmor holen sollten und die es dann auch getan haben. wird momentan enorm unterschätzt.
      viele wissen mMn auch nicht, dass negative rüstung mehr bonusdmg gibt als positive rüstung den dmg reduziert. daher tut negative rüstung auch ziemlich krass weh ^.-

      edit: super... 20 min nach nem platzhalter ein thema reineditiert und im selben moment starten 2 weitere themen. gg ^^
    • drow hat viel zu viele buffs auf einmal bekommen und alle wären imo viable für sich allein.
      die gebufften arrows machten sie gut genug sie endlich zu skillen statt stats. neue ulti macht den hero interessanter
      die reduktion der ulti mit gegnern in der nähe ist nicht wirklich so ausschlaggebend, da der bonus immer noch ok ist.
      der agi bonus sollte komplett auf 0 sinken wenn einer in der aoe steht imo, damit man sich wirklich mühe geben muss mit den gebufften arrows.
      den aura nerf konnt ich noch nicht testen.
      Nice Meme

    • Beim Ulti Change würde ich dir vollkommen zustimmen.

      Das besondere an Dota waren für mich immer diese ganz klar abgegrenzten strikten Rollen. Was du als Vielfältigkeit, breiteres Repertoire bezeichnest, würde ich als Verwaschung der Rolle bezeichnen. Ich kann absolut nachvollziehen, was hinter diesem Change steht, aber ich empfinde die Richtung des Aura-Changes als falsch.

      Um das vll nochmal zu präzisieren, ich empfinde die Rollen (noch) nicht als verwaschen, aber diese Richtung gefällt mir nicht.
    • Chairraider schrieb:

      Leute! Zu was mach ich nen Platzhalter? qq
      Hab ja schon vor 2 Tagen gesagt ich mach so nen Thread.

      ^^
      Editier doch bitte in den ersten Post in Kurzform

      Thema 1: Drow Ranger

      und wenn zu dem Thema nichts mehr kommt kannst du das als abgehakt markieren und das nächste Thema eintragen, vllt sogar mit Seitenzahl, so hat man eine schöne Übersicht/Inhaltsverzeichnis für den Thread. Und kann so je nach Bedarf sich ein Thema angucken und muss nicht wild im Thread rumwühlen.
    • Am Freitag kommt doch eh bestimmt der Patch, welcher zz. schon in DotA kam und Drow und ihre Aura wird etwas generft. Kein plan wieso man jetzt über Sachen diskutiert (z.B. global Aura Push) was ja schon bereits von Icefrog bemerkt und generft wurde.

      Der Held ist im Vergleich zu nem Sniper ziemlich stark, aber mit schlechten Position kippt sie halt auch relativ schnell aus den Latschen. Ich denke der Held wird nach dem Patch recht balance sein im Vergleich zu den meisten Helden.(vielleicht minimal zu stark) manche andere Helden sind halt wirklich noch ziemlich sick und könnten paar buffs gebrauchen.
      "The only time success comes before work is in the dictionary"
    • Ab Level 6 macht sie einfach sowas von pervers viel Schaden und gewinnt damit fast jede Lane, wenn sie nicht permaganked wird. Es ist einfach nicht normal, dass ein Held der Level 6 ist 100+20 Schaden macht ohne ein einziges echtes Dmg Item. An sich ist der Change der Drow echt ne coole Sache, aber hier muss gedreht werden, gerade in den niedrigen Levels darf ihr Agi gain nicht so heftig skalieren!
      Eventuell Level 1 und 2 Ulti runterskalieren auf 15-30 und dazu die Range-sache rausnehmen und dann auf Level 3 die 80 lassen oder auf 70 runtergehen und die Range Sache wieder rein
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      /kbothepro
    • Das ist halt die Stärke des Helden. Wenn du da viel nerfst rutscht sie wieder in die Versenkung.

      Nach dem Patch kann man eigentlich nu noch an kleinen Zahlen drehen wie statsgain, movement, Rüstung :-)
      "The only time success comes before work is in the dictionary"
    • TheNewEagle schrieb:

      Das ist halt die Stärke des Helden. Wenn du da viel nerfst rutscht sie wieder in die Versenkung.
      kannst du das erklären? immerhin ist das immer noch n high-range carry, der anderen range heroes einen unglaublich krassen dmg buff gibt... warum muss der unbedingt auf level 6 nen abnormalen dmg boost erhalten?
      Nice Meme

    • Wenn du die Aura nimmst und den hohen Dmg Output nimmst was hat sie dann noch ?
      Silence und Frost arrow

      Vergleich sie halt mit anderen guten Helden:
      Ne potm hat schon sehr früh Nuke / stun und escape spells. Würde ich immer dann bevorzugen, weil viel variabler einsetzbar.
      Vergleich mit Clinkz er hat nen super invi spell und ist sehr schnell. Ist sehr mobil und kann auch in kürzester Zeit viel Dmg anbringen und pushen.
      Vergleich mit dem recht schwachen Sniper - er hat Ministuns mit denen er auch gut Dmg anbringen kann , höhere Range und noch nen netten Nuke

      Drow muss für mich mit reiner physischer Kraft Punkten, weil sie halt sonst nicht viel hat. Nach dem Patch verliert sie wohl die Pushmöglichkeit. Wie gesagt ich würde Maybe etwas am statsgain rumspielen, um sie etwas abzuschwächen, aber sonst ist die Mechanik in Ordnung. Sie punktet mit Slow kiting und dem guten frühen physischen Schaden und bringt sie somit in ein anderes Roster - dank Aura - wie die anderen Helden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Eaglepower89 ()

      "The only time success comes before work is in the dictionary"
    • Es ist schön wenn Helden mehr Facetten bekommen. Es ist schön wenn Lategamer nicht NUR im Lategame nützlich sind. Von der Idee her ist der Drowbuff nett.

      Nur leider ist die Umsetzung WILLKÜRLICH. So wie du da die Willkürlichkeit bestreitest, Chair, sehe ich da NICHTS als Willkür. Und: man muss auch akzeptieren können wenn man Changes nicht balanced bekommt und diese Changes dann zurück nehmen. Ich sage nicht, dass man die Drow und ihr aktuelles Konzept nicht balanced hin bekommt, aber wenn es nicht gelingt, dann ist es immernoch besser etwas anderes zu versuchen als auf Teufel komm raus ein Konzept zu fixen was man nicht gefixt bekommt. Beispielsweise halte ich auch Spectre und ihr Ulti für grundsätzlich broken und denke nicht, dass man das Konzept "Hardcarry mit Global" vernünftig hin bekommt.
    • Ist doch vollkommen pieps ob willkürlich oder nicht.
      An Drow musste was geändert werden, und so viele Möglichkeiten hatte man da nicht.
      Icefrog oder wer auch immer für das Balancing verantwortlich ist, war eben etwas kreativer.
      Meiner Meinung nach besser als einfach nur Zahlen hoch und runter zu schrauben, ist einfach viel spannender/interessanter.
      Logisch, dass sie in der jetzigen Version nen guten Ticken zu stark ist, ABER sie fällt immernoch schnell um, und auch sie wird einen Wisp-CK Gang ganz sicher nicht überleben. Außerdem macht sie schon gleich gar nicht mehr so viel Schaden, wenn mal ein Sven seinen Warcry anschmeißt, oder auf andere Art und Weiße + Armour dazu kommt.
      "I'd only suggest that you try to understand other people. Try to learn empathy"
    • Die Sache in Dota ist doch die, dass die Helden nicht überall gleich gut sind, sondern es immer Extreme geben wird. Drow hat halt extremen Attackdamage. Fällt dafür aber extrem schnell um, vor allem im early ist sie noch gut zu kontrollieren. Wenn sie doch an Farm kommt muss man halt Armor stacken und Ghosts bauen/Stuns stacken um sie zu disablen und schnell zu töten. Ich denke es reicht wenn man bisschen was an der Stats machen würde oder den Lvl 6 Agigain ein bisschen runter stellt. Aber sonst denke ich nicht, dass man Drow wieder zurücksetzen sollte wie sie vorher war.
    • Zu sagen dass sie von X gekontert wird heißt nicht, dass der Held deshalb notgedrungen schwach wäre. TA wird auch von Veno ziemlich eklig gekontert, als schwach würde sie niemand bezeichnen.

      Bei einem Spiel was so viele Spieler erreicht und auf Wettkampf-Niveau gespielt wird ist es NICHT egal ob die Änderungen willkürlich sind oder nicht, ganz und garnicht. Sie sollten sich dann in einem gewissen Rahmen bewegen. Drow wurde bei der SMM gespielt, wie oft genug schon erwähnt wurde, und sie war zu diesem Zeitpunkt lachhaft imba. Klar, man kann bannen etcpp, so ermöglicht man aber wieder andere Picks die vielleicht auch unangenehm sind. Dass auch die Pubspieler unter solchen Changes leiden sollte nicht vergessen werden, auch wenn es hier zugegebenermaßen weniger entscheidend ist ob ein Change willkürlich ist.

      Die Willkür mache ich einfach daran fest, dass die Zahlen schon theoretisch zu hoch sein müssten. Klar, sie sind nicht astronomisch, aber definitiv ZU HOCH. Da wird ein bestimmter Schwellenwert genommen und die Zahlen willkürlich über diesem Schwellenwert angesiedelt, damit ein Held zu stark ist und gespielt wird. Sorry, aber wenn das nicht pure Willkür ist, was dann? Einen Ansatz von Balance kann man da nicht einmal erahnen! Mit dem neuen Cent Ulti nach Release verhält es sich genauso.

      Ich mache nochmals deutlich: ich kritisiere nicht die Changes im Kern - die Idee ist nicht schlecht. Aber die Umsetzung ist grober Unfug.

      Die Sache in Dota ist doch die, dass die Helden nicht überall gleich gut sind, sondern es immer Extreme geben wird. Drow hat halt extremen Attackdamage. Fällt dafür aber extrem schnell um, vor allem im early ist sie noch gut zu kontrollieren.


      Sorry aber das ist einfach falsch. Abgesehen davon dass ihre Aura theoretisch jedem Helden auf der Map im Early hilft, da man heutzutage fast immer eine Safelane sieht wird ein guter Drow Spieler im Early quasi unangreifbar sein und mit dem Beginn des Midgames mindestens PTs + BKB haben. Und dann macht jeder Hit fast so viel Schaden wie ein durchschnittlicher Nuke (~230 nach Reduce). Stopf noch einen Crit-Wolf und HotD drauf und Drow ist für die Zeit ihrer BKB nicht nur quasi untötbar, sondern auch ein krasser Burstdamage-Dealer, den du dank ihres LL + tonnenweise Armor nur sehr schwer durch normale Hits umpusten kannst (sofern das Drow-Team nicht schon vorher tot ist und nichts machen kann).

      Also angenommen du gewinnst das Early (was schwierig ist dank der Aura) und hast dadurch überhaupt den Raum die Drow vernünftig unter Druck zu setzen (andernfalls haut dir derweilen meinetwegen Fiend + Drowaura-Creeps zwei Tower weg), erst dann kommt ihre Verletzlichkeit überhaupt zum tragen. Und selbst dann brauchst du mehr als nur zwei Helden, und wenn du Pech hast haut Drow dir Silence drauf und verdrückt sich einfach mit einem TP. Lustigerweise reicht dafür ja schon Lvl1 Silence.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von FME ()

    • Global wieder raus und Ashe Ulti rein :thumbup:
      [spoil=Gyros wird die Weltherrschaft an sich reißen]Kebap-: Jimaras
      Kebap-: im gosugamers forum steht
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      Kebap-: gyros als support
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