dotasource Bundestagswahl 2013

    • Rouven1 schrieb:

      flyhigh schrieb:

      henpara:
      Das muss ich nicht untermauern oder belegen, dass kannst du überall nachlesen, dass alle demokratischen Parlamente ohne eine solche Klausel Banane waren.

      Die Schweiz hat sowas nicht.


      Die Schweiz ist ein Sonderfall, der Deutschland nie wird werden können, Stichwort Neutralität.
      Entweder wir diskutieren seriös oder wir lassen es ganz. Aber wenn ja, dann bitte auch seriöse Argumente und kein Totschlagdinger, die im Kern bedeuten, Äpfel mit Birnen zu vergleichn...
      Und das weißt du auch selber.... ;) ;)

      Beitrag von Seren ()

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    • flyhigh schrieb:


      Stichwort Neutralität.

      Könnte mir wenig vorstellen, was irreleveanter wäre dafür ob ne 5% Hürde nötig ist.

      btw haben Portugal, Südafrika, Finnland und Mazedonien auch keien Sperrklausel.

      Ist halt alles bisschen mehr konsensorientiert in der Schweiz, alle "relevanten" Kräfte sind im Bundesrat (Bundesregierung) vertreten, von daher muss auch nicht eine Koalition unbedingt ein absolutes mehr haben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Rouven1 ()

    • Okay, dann schieß mal los.
      Einzeiler wo nur ein Land (oder mehrere, MFG wikipedia) genannt werden, sind ja als Argument kaum zu nutzen.
      Ich freue mich auf deine Argumente gegen 5%, die weder etwas beinhalten, was ich bereits als theoretisch sinnvoll eingeräumt hätte, noch trollen, noch best-of-sinnlos sind, weil sie an den Gegebenheiten in der BRD vorbeigehen.

      Hast du die nicht, dann frage ich mich, warum du dann Einzeiler einwirfst, die keine Themenbindung und keine fundierte Struktur haben. Aber wie ich dich hier so kenne, hast du die. :)

      Beitrag von Kim_Peek ()

      Dieser Beitrag wurde von ramius gelöscht ().

    • Ich versteh absolut nichts vom Thema (bezogen auf Deutschland), werd daher auch nichts dazu sagen.
      Ging mir nur darum, dass "alle demokratischen Parlamente ohne eine solche Klausel Banane waren." einfach absolut nicht stimmt. Da muss ich nicht argumentieren, wenn die Schweiz, Finnland, Portugal (alles wohl unbestritten Demokratische Parlamente) sehr gut ohne solche Klausel funktionieren.

    • ... noch mal was anderes:
      Bin ich der Einzige, der es absolut beknackt hält, dass man den ganzen Sonntagabend nur Sendungen, Interviews und Talks zur Wahl hat`? Ich meine, niemand hat sich was entlocken lassen, weil jeder noch so beschränkte Politiker sich mit Fug und Recht auf die "noch nicht endgültigen Zahlen" zurückhalten konnte.
      Allein Schäuble und Co bei Jauch waren eine Farce und zeitverschwendung.
      Sollte man imo erst am Montagabend nach der Wahl machen diese Runden....

    • Rouven1 schrieb:

      Ich versteh absolut nichts vom Thema (bezogen auf Deutschland), werd daher auch nichts dazu sagen.
      Ging mir nur darum, dass "alle demokratischen Parlamente ohne eine solche Klausel Banane waren." einfach absolut nicht stimmt. Da muss ich nicht argumentieren, wenn die Schweiz, Finnland, Portugal (alles wohl unbestritten Demokratische Parlamente) sehr gut ohne solche Klausel funktionieren.


      sry für Doppelpost.

      Okay, das ist was anderes. Das habe ich dann missverständlich formuliert.
      Gemeint war natürlich, dass ein solches Modell in einem Land mit den strukturellen Gegebenheiten der BRD Banane wäre.
      Sorry Rouven. :love:

    • Die Frage ist halt auch, ob es einen gravierenden Unterschied macht. 4% sind halt auch nicht wirklich viel und die Personen im Bundestag hätten auch nicht viel zu melden.

      Wäre die Grenze 4% gewesen, hätte die CDU auch nicht mit der FDP alleine koallieren können, denn die AFD wäre auch drin gewesen und SPD,AFD,Grüne,Linke hätten mehr gehabt als CDU und FDP

      Sprich fast immer sind diese Kleinparteien wie es die FDP und AFD gewesen wären mit <5% nur unnötige kleine Opositionen, welche meiner Meinung nur eine Regierung behindern.

      <4% wird es halt noch krasser, denn diese Parteien hätten einfach garnix im Bundestag zu melden.

      Ich sage: Ja der Demokratiegedanke wird hier etwas beschnitten. Ist aber zu vernachlässigen in Kauf einer ordentlichen Regierung.
      "The only time success comes before work is in the dictionary"

    • Man könnte ihnen Redezeit einräumen, aber kein Stimmrecht, oder umgekehrt. Es gibt vieles was man machen kann. Ihr müsst euch nicht nur an dem Aufhängen was es bisher gab. Wenn es ein Problem ist, muss man darüber nachdenken wie man es lösen kann. Und das 15,8% der Bürger nicht repräsentiert werden ist für mich eindeutig ein Problem.

      Allgemein sollte mehr an solchen Dingen geforscht werden. Unser politisches System ist nunmal einfach alles andere als perfekt.

    • @flyhigh

      zunächst mal Danke, dass du deinen Diskussionsstil deutlich verbessert hast, jaja ich weiß, niemand ist perfekt und auch ich sicherlich nicht immer vorbildlich, aber hier gehts doch wirklich um was, unsere Zukunft, die von Deutschland und gewissermaßen auch von Europa.

      Du hattest nach Argumenten gegen die 5%-Hürde gefragt:

      Achtung Textwall
      Spoiler anzeigen
      Sinn einer Sperrklausel dieser Art ist es, eine Konzentration der Sitzverteilung herbeizuführen, um stabile Mehrheiten zu fördern. Eingeführt wurde sie nach dem Zweiten Weltkrieg, um der möglichen Unregierbarkeit durch sogenannte Parteienzersplitterung, vergleiche Weimarer Republik, entgegenzuwirken.

      Die Fünf-Prozent-Hürde ist umstritten. Kritiker meinen, sie widerspreche dem Gedanken der Demokratie und dem Grundgesetz (Art. 38 Abs. 1 GG), nach dem jede Stimme den gleichen Wert haben muss. Mit einer Sperrklausel ist zwar weiterhin ein gleicher Zählwert der abgegebenen Stimmen gegeben, nicht jedoch zwingend ein gleicher Erfolgswert (vgl. auch Überhangmandate).

      Das Bundesverfassungsgericht erklärte die Fünf-Prozent-Sperrklausel auf Bundesebene in seiner bisherigen Rechtsprechung jedoch bislang grundsätzlich für verfassungsgemäß, da es ein funktionsfähiges Parlament als ein höheres Gut ansah als die exakte Widerspiegelung des politischen Willens der Wähler. Es betont dabei aber, dass „die Vereinbarkeit einer Sperrklausel mit dem Grundsatz der Gleichheit der Wahl nicht ein für allemal abstrakt beurteilt werden kann“; die aktuellen Verhältnisse seien also zu berücksichtigen.[15]

      Bei Kommunalwahlen wurde die Fünf-Prozent-Hürde von einigen Verfassungsgerichten der Länder dagegen für unzulässig bzw. überprüfungspflichtig erklärt. Bereits kurz nach Gründung der Bundesrepublik Deutschland wurde vom Bundesverfassungsgericht eine Sperrklausel von 7,5 % in Schleswig-Holstein für verfassungswidrig erklärt.[16]

      Durch an der Fünf-Prozent-Hürde scheiternde Kleinparteien kommt es regelmäßig vor, dass eine Regierungskoalition mit weniger als 50 % der Stimmen eine absolute Mehrheit der Parlamentssitze erhält; dies ist zurzeit im Bundestag und in fünf Landtagen (Baden-Württemberg, Hamburg, Niedersachsen, Thüringen und Schleswig-Holstein) der Fall.

      Kritisiert wird außerdem die Minderheitenregelung: Dass nicht jede Minderheit gleich behandelt wird, widerspreche dem demokratischen Grundgedanken, dass jede Minderheit sich demokratisch beteiligen dürfe und jede Stimme den gleichen Wert haben solle.

      Eine negative Folge der Fünf-Prozent-Hürde ist das dadurch provozierte taktische Verhalten der Wähler: Sie wählen nicht notwendigerweise diejenige Partei, die ihre Interessen am besten vertritt. Zum einen werden neue und kleine Parteien weniger gewählt, als es ihrem Anteil an den Wählerinteressen entspricht, da die Gefahr besteht, dass eine Stimme für sie wie eine ungültige Stimme gewertet wird. Zum anderen erhalten Parteien, die in Umfragen 5 % der Stimmen erhalten, auf Grund von „Leihstimmen“ regelmäßig deutlich mehr Gewicht, als es dem tatsächlichen Wählerwillen entspricht.

      Es gibt die Möglichkeit für Regelungen, mit denen sowohl das Ziel der Stimmenkonzentration als auch das Ziel der Widerspiegelung des Wählerwillens annähernd erreicht würde. Zum Beispiel könnte der Wähler durch die Angabe einer oder mehrerer Alternativstimmen festlegen, welche Partei seine Stimme bekommen soll, falls die von ihm bevorzugte Partei an der Sperrklausel scheitert (Stimmweitergabe-Option). Dies würde den Wählerwillen besser widerspiegeln und jede Stimme annähernd zum gleichen Erfolgswert führen.

      Eine weitere Möglichkeit wäre, dass Parteien die Möglichkeit erhalten, vor der Wahl (zum Beispiel auf Parteitagen) durch einen Beschluss festzulegen, welcher anderen Partei ihre Stimmen zufallen sollen, falls ein eigener Einzug ins Parlament an der Sperrklausel scheitert. Eine Festlegung vor der Wahl wäre dabei sinnvoll, da damit ein schnelles und klares Wahlergebnis erreicht würde und eine „Versteigerung“ von „freien“ Stimmen zu vermeiden wäre.

      Kleinen Parteien, die keine Chance haben, die Sperrhürde zu überspringen, bietet sich die Möglichkeit, durch außerparlamentarische Arbeit und das Ergreifen von Initiative im Rahmen der direkten Demokratie am politischen Willensbildungsprozess mitzuarbeiten.

      Die Fünf-Prozent-Hürde kann mit dem Huckepackverfahren umgangen werden, falls es eine Grundmandatsklausel gibt.


      Als Hauptargument bezogen auf die aktuelle Politk (und ich bin fest der Überzeugung, dass solche Regelungen wie die 5% Hürde nicht in Stein gemeißelt sein dürfen) ein MEHR an Meinungen im Bundestag unserer politischen Willensbildung eher förderlich, als kontraproduktiv ist.

      War ich denn der einzige, der sich gewundert hat, dass zur Europolitik von quasi keiner Partei wirklich Wahlkampf gemacht wurde? Warum wird uns nicht erzählt, wer die Gläubiger sind, die "gerettet" werden mussten? Dass zB bei den Griechen von den ganzen Hilsgeldern ungefähr null bei den Bedürftigen ankommt? Dass die jetzt nach x Jahren Rettung mal darauf gekommen sind die 6 Sonderurlaubstage für PC-Arbeitsplätze abzuschaffen.

      Das sind Themen, die können nur von Randparteien kommen, hier ist mir die AfD als zusätzliche Meinung lieb, auch wenn ich insgesamt sicher eher links als rechts bin. Und deshlab bin ich auch der Meinung, dass man (wurde ja in der Vergangenheit bei Europaparlament auch so gemacht) ruhig mal an der 5%-Hürde schrauben sollte. Und wenn das Regieren schwierigier wird, ja und? Und dass heute jeder Stand (Monarchieanhänger, usw.) eine eigene Partei hat wie zu Zeiten der Weimarer Republik stimmt ja so auch nicht mehr. Heute gibts die eher nach politischer Gesinnung, bzw. weil die "alten" Parteien teilweise ihre Gesinnung nicht mehr verteten, kommen neue Parteien dazu (wie die Piraten oder die AfD). Ich finde das eine sehr gute Entwicklung, denn nichts ist doch schädlicher als Stillstand. Und deshalb finde ich es auch wichtig, dass auch diese kleineren Parteien eine Stimme bekommen. Selbst die Piraten habes es immerhin geschafft, dass überhaupt mal über Datenschutz im Internet diskutiert wird. Dass hiere unsere Gesetze seit Jahren unterlaufen werden kümmerte trotzdem bezüglich des Wahlkampfes keine der großen Parteien wirklich.
      Ich bin nur hier weil Dotacontents!

    • Es führt halt wirklich langfristig dazu, dass Kleinparteien nicht viel bewegen werden können. Bisher stechen da doch nur die Piraten hervor, die mit ihren Themen jetzt von anderen Parteien vertreten werden (deswegen mMn auch das "schlechte" Abschneiden. Gerade die Grünen aber auch die SPD (neben der Linken) vertreten nun halt Netzpolitisch in etwa das was die Piraten wollten).

      Natürlich muss man irgendwo anfangen als Partei. Aber ich kann mich nicht erinnern jemals unter so vielen Parteien wählen zu können, wie bisher.

      Ich weiß jetzt nicht, ob ich die 5% Hürde gut oder schlecht finden soll. Aber dicke #Raute an Sweeper: Drüber reden sollte man auf jeden Fall.
      There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't.

    • Die Frage ist halt, ob der Bundestag der richtige Ort für 1 Themen Parteien ist, welche massiv bei einer Abschaffung der Grenze, aus dem Boden schießen würden.

      Eher würd es Sinn machen, dass solche Parteien 1x im Jahr mal vorsprechen und auf sich aufmerksam machen können, aber müssen die wirklich tagtäglich in Berlin abhängen und pseudo mitregieren, wovon sie nichtmal Plan haben?

      Ich weiß ja nicht :huh:
      "The only time success comes before work is in the dictionary"

    • Verstehe das Problem mit der 5%-Hürde (müsste mich ja eigentlich auch ärgern, da meine Stimme nun verloren gegangen ist), finde sie aber trotzdem gut und notwendig! Nicht als Zahlenwert, sondern als Hürde, ob sie nun bei 4,5,6 % liegt ist mMn relativ vernachlässigbar.

      Wo ich auch zustimmen kann, ist dass diese Hürde große Parteien stärkt und das ist, finde ich, etwas was man versuchen sollte zu ändern!
      Denn so sind die Wähler einfach negativ beeinflusst bezüglich ihres Wahlverhaltens: Sie wählen nicht notwendigerweise die Partei, die ihre Interessen vertritt, da sie stets in Sorge sein müssen ob "ihre" Partei den Einzug packt oder nicht. Ohne jetzt politisieren zu wollen, weiß ich von Vielen, dass sie ihre Stimme lieber der CDU als FDP,AfD,Piraten etc. gegeben haben, da sie sicher sein wollten dass ihre Stimme nicht "untergeht" und die CDU ja doch zum Teil ihre Interessen vertritt. Diese Kompromisslösungen sind aber mMn das Schlimmste an der 5%-Hürde, würde man dies anders lösen, könnte jede/r Wähler/in einfach das wählen, wovon er überzeugt ist und schon hätten wir mehr Demokratie, ohne irgendeine negative Konsequenz bezüglich der Regierungsbildung bzw. Mehrheitsbildung!

      Als Lösungsansatz hätte ich auch das (schonmal angesprochene in der Vergangenheit?) Modell der Alternativstimme:
      Man belässt die Hürde bei den jetzigen 5% und wählt "seine" Partei. Zeitgleich setzt man allerdings seine Alternativstimme auf eine andere Partei für den Fall, dass die Bevorzugte Partei an der Sperrklausel scheitert. Meiner Meinung nach würde das a) den wirklichen Wählerwillen zeigen und b) evtl auch mehr Nichtwähler überzeugen zur Wahl zu gehen, da sie keine Angst mehr haben brauchen ihre Stimme könnte "verloren" gehen.

      Denn fast 30% Nichtwähler finde ich auch eher kritisch zu betrachten! (Noch stehen wir damit im europäischen Vergleich glaube ich gut da, allerdings kann der Wert auch schnell steigen und dann schwindet die Aussagekraft unserer Demokratie)

      Ansonsten #@flyhigh und sweeper

    • Kim_Peek schrieb:

      Bin ne woche vor der wahl in die partei eingetreten. Als student kannst ne vergünstigung beantragen ardet.
      2017 dann mehr als linke und grunen zusammen.
      Neues profil + lindner bahr kubicki an der spitze. Den nrw landesvorsitz uebernehm ich dann alles schon mittem christian geklärt. :bluecool:

      Wären immernoch 4€ im Monat, oder? Da geht es mir ums Prinzip.
      I am in extraordinary shape, but I do not think I could survive a bullet in the head.

    • DIe 5% Hürde stammt aus einer Zeit der starken politischen Unsicherheit. Bei einer so gefestigten politischen Landschaft, wie wir sie jetzt haben, ist sie eher eine Hürde für Fortschritt und Veränderung. Das Vertretensein von kleinen Parteien im Bundestag würde wahrscheinlich die Politiker dazu zwingen, komprissvollere Gesetze zu erlassen, die somit dem Volk näher sind (da ja die Parteienlandschaft den Volkswillen repräsentieren). Wenn man davon ausgeht, das die Menschen im Bundestag nicht aus Prinzip ein Kontra geben, dann ist dieser immernoch Beschlussfähig.

      Just my 2 cents
      FREE Willy


      Doris Koch schrieb:


      gesendet von meinem GameBoyCOLOR

    • Weils noch keiner gepostet hat:

      spiegel.de/politik/deutschland…g-wahlkreis-a-923496.html

      Hier könnt ihr euch anschauen, wer wie welche Wahlkreise gewonnen hat. Da sieht man erst, wie monumental die Union gewonnen hat.

      Bestes Ergebnis der FDP z.B. war in Starnberg (verstehste, ne?) mit 7,4% Erst- und Zweitstimme. Auch interessant, wie zwar die Linke im Osten immernoch sehr viel stärker ist, als im Westen aber im Vergleich zu 2009 auf dem Land praktisch alles an die CDU verloren hat. Cloppenburg - Vechta ist der schwärzeste Wahlkreis Deutschlands. Gelsenkirchen dagegen der roteste.
      The verdict is not the end
      It is only the beginning
      Strong will shall keep spreading

    • "Das Vertretensein von kleinen Parteien im Bundestag würde wahrscheinlich die Politiker dazu zwingen, komprissvollere Gesetze zu erlassen,"

      Oder nicht, denn wahrscheinlicher ist meiner Ansicht nach, dass man gar keine Gesetze und Beschlüsse mehr durch bringt, weil jeder Hinz und Kunz alles blockieren würde.
      Klar befinden wir uns nicht mehr in einem Land politischer Zerrüttung, aber das ändert ja nichts daran, dass zuviele Köche den Brei verderben.
      Wir reden jetzt hier darüber, weil es die FDP nach über 50 Jahren erstmals erwischt hat. Ich finde das gut, dass wir darüber sprechen, aber die FDP ist nicht die Art Partei, für die die 5% Klausel gedacht. Dass die FDP drunter geblieben ist, wird sie langfristig vermutlich sogar stärken. Das war einfach die Quittung für schwache Personalien (Rösler ohne Profil, Kubicki ist ein Clown, Westerwelle muss Vorsitz abgeben, Brüderle säuft wie ein Loch usw.) und wenig Durchsetzungskraft in den vergangenen 4 Jahren in der Steuer- und gesundheitspolitik. DIe FDP ist abgestraft worden, für ihr mangelndes liberales Profil. Ich finde das gut, denn da erwächst nun vllt eher eine "neue" FDP als wenn sie sich knapp reingewurschtelt hätten. Von daher sehe ich die 5% Klausel hier eher als reinigenden Prozess.

      Wirklich gemacht ist sie aber eher gegen so Parteien wie die AfP, die Tierschutzpartei, die grauen Panther oder auch die Piraten. Solche Parteien gründen sich schnell wegen ein oder zwei populistischer Themen und dann kann man die wählen. Und wenn jmd mit Geld hintersteht, dann machen die viel Wahlkampf und dann kann es vorkommen, dass die mal wie jetzt die AfP knapp vor dem Einzug ins Parlament stehen.
      Aber WOLLEN wir das wirklich? Ich meine, schaut rein in die Parteibücher- und programme der genannten Parteien. Da ist nicht viel los. Die haben ihre Kernthemen und beim Rest hilft der liebe Gott. DAS ist aber keine Politik. Diese Parteien haben zu zig Themen weder Meinungen noch kompetente Leute und zu ihren eigenen Theman häufig recht abgedrehte oder nicht finanzierbar Pläne.... meine Oma würde das "unausgegorene Scheiße" nennen, was diese Parteien sich da zusammenschustern.
      Aktuell holen die damit Wähler, die sich blenden lassen oder nicht überblicken, was Politik überhaupt in Gänze bedeutet, aber sie schaffen es nicht ins Parlament (danke an die 5% Hürde)! Was passiert wenn sie doch mal reinhuschen, sieht man an den Piraten in Berlin - Chaos, Anarchie, Selbstzerstörung --> Ende. Länderebene ist das eine, Bundesebene aber was ganz anderes. Und da brauche ich solche Parteien nicht.
      Wie schon mehrfach erwähnt wurde sind die 5% nur eine Zahl, wo man 1949 auch 4 oder 6 hätte nehmen können. Warum ich das nicht ändern würde, habe ich bereits ausgeführt.
      Warum ich es auf gar keinen Fall ganz abschaffen würde, sondern lieber in Kauf nehme, dass meine Stimme u.U. mal verloren geht, habe ich jetzt verdeutlicht.
      Und die FDP ist einfach nur peinlich gewesen die letzten Monate und Jahre und hat nun die Quittung bekommen. Die werden auch wieder auferstehen... deswegen halte ich es für falsch, diese DIskussion weiterzuführen auf der Grundlage "FDP nicht im Bundestag - 5% Klausel noch tragbar?!" Wenn, dann weil es die Demokratie beschneidet, doch wie schon mehrfach angedeutet, grenzt ein Wegfall der Hürde die Handlungsfähigkeit einer jeden Regierung massiv ein.
      Da nehme ich das aktuell in Kauf, bevor die grauen Panther im Bundestag die Macht haben, gegen jede Rentenkürzung und für gratis Urlaube im Rentenalter zu voten oder die Tierschützer durchsetzen wollen, dass n Schweinefilet ab jetzt 12€ kostet. Dann lieber so. ;)

      Gruß

      PS: Klingt vllt immer so, als wäre ich ausschließlich auf meine Meinung fixiert, aber ich höre mir gerne andere Sachen an und denke auch drüber nach. So ist es nicht. Ich persönlich finde, dass der kontroverse Dialog sowieso das Wichtigste dabei ist und die Schlüsse daraus kann dann jeder für sich im Zwiegespräch ziehen (oder auch nicht). Finds gut, dass auch das auf ds.de möglich ist.

    • kann nur sagen wie's in der Schweiz läuft. Da ist das Parlament sehr wohl beschlussfähig (hat halt 11 Parteien +1 parteilosen). Werden afaik halt viel mehr Kompromisse geschlossen, bis man zu ner Lösung gelangt, die für eine Mehrheit der Leute halbwegs respektabel ist. Dabei kommts schon mal vor, dass SP(Sozialisten) und SVP(wertkonservative) eine Vorlage unterstützen (und durchbringen, da zusammen absolute Mehrheit) während die Mitteparteien dagegen sind.

      Ausserdem: Kleinparteien wären in DE maximal 10% der Sitze, sogar wenn alle "kleinen" aus Prinzip gegen absolut jede Vorlage stimmen würden wär das doch kein Problem, spätestens SPD+CDU können sich immer auf was einigen, das sie auf jeden Fall durchbringen würde, seh nicht, wie das Parlament dadurch handlungsunfähig werden würde. (Alles in relativer Unkenntnis der deutschen Politik, werd auch nichts zu den "splitterparteien die nur 1 Thema haben" sagen, hab ich garkeine Ahnung von)