Die ds.de Gretchenumfrage

@akkarin
es scheitert halt an der sprache, da du glaube viel enger definierst als ich.
weiters spirchst du philosophie und ethik an, aber nicht spiritualität; ich muss auch nicht zwingend irgendetwas aus meinem glauben ableiten, alleine die gedanken daran bereichern mein bewusstsein.

ich will hier auch selbstverständlich keinem irgendwas einreden oder glaubhaft machen; meine überzeugung ist schließlich auch, dass sich jeder einzelne selbst seine vorstellungen machen sollte und es daher auch kein richtig oder falsch gibt (solange es sich nicht schädlich auf die realität auswirkt).

Das Ding ist, früher wurde das einfach unter praktischer Atheismus abgehakt und gut wars :D. Dunno, ich denke wenn wir fahren besser in der Diskussion, wenn wir es bei den Grundzügen des Agnostizismus belassen, sonst ufert das Ganze aus.

Für mich ist Spiritualität einfach unwichtig. Es gibt mehr als genug gebiete die mich Bereichern können. Von daher "vermisse" ich es auch nicht. Finde deine Auffassung "nicht versuches es mit Logik zu erklären, Ich könnte dabei etwas verlieren" etwas schade.

Ich denke wir können mit "we agree to disagree" rausgehen. Finde btw. den Thread ziemlich gut, hätte nicht gedacht das auf DS so was zustande kommt und hatte zwischenzeitlich auch angst um Ihn. Von daher probs an alle.

religion ist das opium des volkes, glaube ist das opium des individuums

@Cry: nicht ganz, denn es gibt ja auch noch den Agnostischen Theismus, den viele Theisten in der Diskussion hier Verteten. Agnostizismus Enthält sowohl den schwachen/weichen/pragmatischen Atheismus als auch einige Theisten, sowie eben Leuten die sagen "Ich kann es nicht wissen, also ist es mit egal". Genauso aber es sind nicht eben alle Atheisten Agnostische Atheisten und nicht alle Theisten Agnostische Theisten.

edit: Opium ist das Opium des Individuums.

GeNesiS^ schrieb:

religion ist das opium des volkes, glaube ist das opium des individuums

Ideologie ist das Opium des Volkes, Fanatismus ist das Opium des Individuums

FTFY

?
wo habe ich das gesagt bzw. was meinst du damit?

agree to disagree, ja

tl;dr: du wirst es nicht verstehen, da es für spiritualität keine argumente nach rationaler vorstellung von logik gibt.

und Insgesamt deine Posts dass du halt den Spiritualismus brauchst. Ich lehne auch nicht den Spiritualismus ab, sondern bin halt ein Atheist und deshalb gibt es soetwas für mich nicht.

ich mein das "ich könnte dabei etwas verlieren".

Siehe mein edit, aber ums nochmal etwas größer aufzuziehen:

Ich bin relativ logisch und Rational zur meiner Überzeugung als Agnostischer Atheist gekommen. Diesen Gedankengang habe ich auch dargelegt. Deine Antwort darauf war, dass du deine Position nicht teilst, weil du das Spirituelle nicht mit Logik erklären kannst. Evt. Reden wir aneinander Vorbei, aber ich habe es halt so aufgefasst, dass du keine Erklärung hast, aber die Beschäftigung mit deinem Glauben nicht verlieren willst.

Sollte ich total falsch liegen: was verstehst du unter Spiritualität ?

FME schrieb:

Und da sag noch einmal jemand, dass man heutzutage keine Philosophen braucht :p Finds schön, dass hier mit so viel Leidenschaft diskutiert wird.

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Wahrscheinlich wäre ich ein besserer Christ als die meisten Christen, aber weil ich nicht an Gott glauben kann wird mir die Möglichkeit dazu verwehrt. Moslem, Jude oder irgendwas anderes würde nicht zu meiner kulturellen Identität passen, aber hier wäre das Problem das selbe. Das ist durchaus schade, denn ich glaube durchaus, dass es den Menschen hilft sich an Werten zu orientieren, die größer sind als die eigene Existenz. Die kann ich auch für mich selbst aufstellen und brauche dafür eigentlich keine Institution, aber naja, mir würde es gefallen, das mit anderen zu teilen.

wie man sich mit einem satz fuer das gesagte direkt disqualifizieren kann ist manchmal zu gut.

aber unfassbar krass, dass hier noch nicht geflamet wurde. fuer mich stellt glauben keine große rolle im leben dar, seis religion oder das, was ich mit mir selber ausmache und ich fuehl mich manchmal trotzdem, keine ahnung warum, so aggressiv und angegriffen wenn ich den thread hier lese. weiss nichtmal warum. glaube ist sowas krass ekelhaftes manchmal - ich meide das thema im RL schon so gut wies geht, weil es einfach NIE NIE NIE NIE NIE NIE NIE versoehnlich ausgeht / beendet wird. man geht ja davon aus, dass jedes naturphaenomen im universum nach den uns bereits bekannten physikalischen praemissen erklaerbar ist - beim glaube hoert das ganze sowas von hart auf.

HIER DARF ICH NUN WOHL DAS SAGEN, WAS ICH IM MUSIK THREAD SCHON GESAGT HABE ( danach absoluter untermenschenstatus bei seraph prolly gehabt ) : wenn ich sage, ich glaube daran, dass es fliegende einaeugige blauwaele mit stierhoernern, libellenfluegeln und oktopusarmen gibt, welche an weihnachten 73 mal in einem pentagramm den harlemshake durchfuehren, sich dabei nen undercut rasieren und nach dem dritten teller kartoffelbrei ohnmaechtig werden - dann ist es nunmal so, dass ich daran glaube. hier gibts dann das, was man mir im musikthread unter die nase gerieben hat, nicht - naemlich objektivierte merkmale, nach denen man gehen kann, um zu sagen " das ist gut / richtig " oder " das ist schlecht / falsch "

<- uebrigens das einzige, bei dem ich wirklich GLAUBE, dass es mich der transzendenz naeher bringt.

Verstehst mich falsch, ich meinte das nicht so allumfassend mit dem "man weiß nicht, wie man sein Leben leben sollte", sondern bezogen auf das "soll ich als Christ leben oder als Atheist?" mit den entsprechenden praktischen Konsequenzen. Sorry für die unklare Formulierung.

Ob man eine Ethik ohne metaphysische Ansichten haben kann, ist eine andere Frage. Vielleicht ja.

Über letzteres diskutieren wir ja grade - fugo ist scheinbar anderer Meinung.



Sorry, deinen Post hatte ich übersehen. Ich stimme dir aber auch nicht zu.
Du hast dargelegt, dass sich keine belegbaren metaphysischen Aussagen treffen lassen, da bin ich auf deiner Seite. Du scheinst das Metaphysische allerdings auf "übernatürliche Dinge" beschränken zu wollen, also so etwas wie Gott, rosa Einhörner, da Nirvana etc.) und deshalb daraus abzuleiten, dass sich der Atheismus (da man sich zwischen diesen Dingen nicht sinnvoll entscheiden kann) als einzige rationale Lösung anbietet.
Die Metaphysik umfasst aber viel mehr - so ziemlich jede Philosophie (damit meine ich: Weltanschauung) muss metaphysische Aussagen treffen, will sie "das Ganze" erklären. Jeder Naturalismus, jeder Materialismus, jeder Positivismus - so sehr sie sich auch sträuben mögen - an irgend einer Stelle werden ihre Aussagen metaphysisch, gehen also über das hinaus, was man durch die Wissenschaft direkt feststellen kann. Schon die Aussage: "Im Universum gilt das Ursache-Wirkung-Prinzip" ist bei näherer Betrachtung metaphysisch (aus zwei Gründen: 1. Induktionsproblem, 2. Es gibt keinen Beweis dafür, dass es Ursache und Wirkung als Prinzip tatsächlich gibt. Der Mensch fasst es automatisch so auf, wenn zwei Ereignisse immer zeitlich eng zusammenliegen. Daraus schließt er die Verbindung. Aber wie psychologische Studien zeigen, ist das Geschehnis im Hirn eher assoziativ und der Mensch neigt dazu, Wirkung und Ursache zu interpretieren, wo man klar beweisen kann, dass eine solche Verbindung zwischen den Phänomenen nicht besteht. Deshalb legte Kant dieses Prinzip nicht in die Welt, sondern in den Kopf der Menschen.
Ich will damit nicht sagen, dass es das Prinzip nicht gibt, denn ich gehe täglich davon aus, dass es gilt. Ich will nur sagen, dass man schon für so etwas einfaches und grundlegendes in die Metaphysik muss - besser: Gerade weil es so grundlegend ist, geht man in die Metaphysik, wenn man behauptet, dass es gilt.
Auch die Wissenschaft braucht einen riesigen metaphysischen Rahmen, bzw. jede Theorie und jede Methode hat einen solchen. Deshalb gibt es Wissenschaftstheorie, als die Richtung der Philosophie, die sich damit beschäftigt, was die Wissenschaft gerechtfertigter Weise annehmen und behaupten kann und darf und wie ihr Bezugssystem dabei aussieht, die also versucht zu klären, wo die Grenzen der Wissenschaft liegen und wann Wissenschaftler nicht mehr wissenschaftliche, sondern metapyhsische Aussagen treffen.)

Daraus folgt: 1.Der Schluss vom Agnostizismus zum Atheismus ist nicht ansatzweise so einfach und rational, wie du ihn dargestellt hast, denn auch der Atheismus trifft zwingend metaphysische Aussagen.

2. Es gibt mehrere Grade des Agnostizismus, in dem Maße, wie es mehrere Stufen des "Ich glaube nicht, dass" gibt. Der stärkste Agnostiker, auch Skeptiker genannt, der nichts metaphysisches annimmt, kann tatsächlich überhaupt nichts folgern, weil er gar keine Aussagen treffen kann - nichtmal welche über diese Welt.


Man kann das Pferd auch von hinten aufzäumen: Wenn X eine Aussage darüber trifft, wie man zu leben hat, dann muss X das begründen können. X kann das in letzter Instanz nur mit einem Glaubenssatz begründen, also mit einer klaren Aussage (S ist wahr oder falsch, so was wie: "Denn es gibt nur diese Welt" oder "Denn es gibt Gott" oder whatever), denn die Aussage "Keine Ahnung, was wahr ist" begründet gar nichts, außer vielleicht das Verhalten des Suchenden.

wenn man wirklich nicht weiß, woran man glauben soll, was wahr ist und was falsch, weiß man auch nicht, wie man sein Leben leben sollte.

Ist fast schon Beleidigend, auch wenn du selbst Agnostiker bist, denn es Impliziert das "X hat keine Moral"/"Nur Christen haben Moral".

Nein, tut es nicht. Ich meinte den Satz anders, das schrieb ich oben schon. Da steckt aber auch keinerlei solche Implikation drin.

Ich bin allerdings tatsächlich der Ansicht, dass Atheisten es schwerer haben als Christen, ihre Ethiken zu begründen, aber natürlich kenne ich die vielen (teilweise guten) Versuche.


Ich gab dir da zwei, und ich denke, genau die meinst du. Lies das noch ein mal. So verschieden sind diese beiden Dinge nicht (der religiöse Glaube enthält den normalen Glauben, ist aber erweitert um so einiges Beiwerk). Ich denke aber, wenn du sagst, "Ich glaube nicht", kannst du nur die erste Version des Glaubens meinen (und damit falsch liegen), denn dass du nicht religiös glaubst, ist jedem hier klar und ne Trivialität.

Nochmal meine Argumentation: Solang du nur sagst "Ich glaube nicht, dass es so was wie Gott gibt" bist du Agnostiker. Sobald du aber sagst "Man sollte sein Leben aber so leben, als ob es Gott nicht gäbe" wirst du mehr, denn diese Aussage kannst du nur treffen, wenn du glaubst - z.B. an die Unwahrscheinlichkeit der Existenz Gottes oder ihre Unwichtigkeit.

/edit: Argumentation etwas klarer gemacht.

aus wiki entnommen:
"Der Psychologe Rudolf Sponsel definiert Spiritualität als mehr oder minder bewusste Beschäftigung „mit Sinn- und Wertfragen des Daseins, der Welt und der Menschen und besonders der eigenen Existenz und seiner Selbstverwirklichung im Leben“. So umfasst Spiritualität auch eine besondere, nicht notwendig im konfessionellen Sinne verstandene religiöse Lebenseinstellung eines Menschen, die sich auf das transzendente oder immanente göttliche Sein konzentriert bzw. auf das Prinzip der transzendenten, nicht-personalen letzten Wahrheit oder höchsten Wirklichkeit."


ich kann es dir nicht argumentativ darlegen, weil das hauptargument dafür schlichtweg mein bedürfnis danach und meine überzeugung ihrer sinnhaftigkeit ist

"Ich glaube nicht, dass es so was wie Gott gibt" bist du Agnostiker.

Nein bin ich nicht. Wenn ich das sage bin ich Agnostischer Atheist. (solange ein "weil man es nicht beweisen kann" folgt).

"Man sollte sein Leben aber so leben, als ob es Gott nicht gäbe"

Jetzt bin ich Pragmatischer Atheist.

Die beiden Dinge hängen ihmo eng zusammen bzw. der Pragmatische Atheismus folgt mMn aus dem Agnostischem Atheismus.



Der Rest des Postes ist mir durchaus Klar, Ich wollte prinzipiell sagen dass ich gewisse Axiome, welche erforderlich sind um ein Agnostischer Theist zu sein, ablehne. Deshalb habe ich auch bewusst nicht mit Metaphysisk Argumentiert, denn ich bin kein Nihilist.

@ElephantTalk: Ok, dann hab ich dich durchaus richtig verstanden. Weiß jetzt auch nicht was ich groß antworten soll, ist alles schon gesagt.

Okay, das ist ne sprachliche Verwirrung. Die eigentliche pur agnostische Aussage lässt sich imo schwer in einem Satz wiedergeben (oder ich find ihn nicht). Also das "Ich weiß nicht, was ich glauben soll, ich glaube weder das eine noch das andere".
Das meinte ich eigentlich mit Agnostizismus. Ich stimme dir zu, dass die obige Formulierung eher dem Atheismus zugeneigt ist. Aus dem puren Agnostizismus lässt sich der pragmatische Atheismus nicht ableiten.
Wenn man allerdings, wie du, bereits theistische Axiome ablehnt, kommt man dahin. Klar, immerhin lehnt man den Theismus dann schon irgendwie ab, ist also kein reiner Agnostiker mehr.

Lass mich dir noch in einem anderen Punkte widersprechen:

Wenn man weder Philosophische, noch Wissenschaftliche Schlüsse aus dem Übernatürlichen ziehen kann und es beliebige Übernatürliche Vorstellungen gibt macht es einfach keinen sinn an einen Gott zu Glauben. Okhams Razor wenn man so will. Ich kann nicht beweisen dass es Übernatürliches gibt oder nicht gibt, aber jeder Glaube an Übernatürliches ist willkürlich und hat deshalb keinerlei Auswirkungen auf unser Leben. Ergo ist es eine sehr komplexe Erklärung für rein gar nichts und sollte deshalb nicht ernst genommen werden.

TL;DR: Starker Agnostizismus + Okhams Razor = Atheismus.

Den ganzen Formulierungen hier stimme ich abermals nicht zu. Wohlgemerkt: Den Formulierung, an die zu halten ich gezwungen bin. Was du eigentlich ausdrücken willst, ist glaub etwas leicht anderes.

Man kann philosophische Schlüsse aus dem Übernatürlichen (lies: Metaphysischen) ziehen. Die Frage ist, wie gerechtfertigt sie sind, sie ist aber auch, wie gerechtfertigt philosophische Aussagen (im traditionellen Sinne, also welche, die "das Ganze" erklären wollen) überhaupt sind.
Gleichzeitig sind metaphysische Ansichten absolut notwendig, für jeden von uns, egal welcher Geistesrichtung. Den Skeptiker mal wieder ausgenommen.
Das bedeutet, dass wir alle auf einer sandigen Basis stehen. Theisten genauso wie Atheisten.
Trotzdem ist der Glaube an Übernatürliches (lies: die Entscheidung dafür, welche metaphysischen Axiome man gelten lassen will und welche nicht) nicht willkürlich. Diese Aussagen "Gott gibt es"/"Gott gibt es nicht"/"Es gibt nur die Welt"/"Es gibt mehr als das, was wir sehen können" haben alle Begründungen. Sie können nicht bewiesen werden, aber man kann darüber argumentieren und gute Begründungen von schlechten trennen. Was mehr ist, als einfach nur zu sagen "Das ist logisch nicht korrekt".
Und natürlich hat unser Glaube (oder Nichtglaube) Auswirkungen auf unser Leben. Er verändert nicht die Physik, aber unseren Lebensstil.

Es gibt auch durchaus Indizien für beide Seiten. Die natürlich unterschiedlich interpretiert und erklärt werden, aber nur, weil eine Erklärung möglich ist, heißt das nicht, dass sie gut ist - vor allem ist sie nicht gut, bloß weil sie einfacher ist. Sie kann auch zu einfach sein und die Phänomene nicht mehr richtig erfassen.
Ein Beispiel: mMn hinken viele atheistische, naturalistische Positionen, wenn sie versuchen, abstrakte Entitäten wie Gedanken zu erklären, und werden genau hier zu reduktionistisch.

Auch dein tl;dr gefällt mir nicht: Gerade starker Agnostizismus ist die Position, die sich keiner Seite zubeugt und sich stattdessem dem Skeptizismus annähert. Was du wahrscheinlich meinst (erkenne ich nach deinem letzten Post) ist: atheistischer Agnostizismus -> pragmatischer Atheismus, also "Ich lehne einige der Dogmen der Theisten ab, also neige ich eher zur anderen Seite, also sollte ich in der Praxis atheistisch leben".
Der Schluß ist für dich korrekt, aber nicht allgemeingültig Agnostizismus -> Atheismus = rational (wie es, finde ich, zwischenzeitlich herausklang), denn andere lehnen theistische Axiome vielleicht nicht ab - vor allem starke Agnostiker stehen ihnen eher unentschlossen gegenüber.

Ja, meine Formulierung ist nicht 100% Korrekt und nicht ausreichend für einen tieferen Diskurs. War nur als ein Forenpost in einem Untergehenden Thread gemeint.

Kurz ein Paar Definitionen wie ich die Begriffe benutzen werde:

Agnostischer Atheismus: Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt, ich glaube nicht an einen.

Agnostischer Theismus: Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt, ich glaube an einen.

Starker Agnostizismus: Es kann keinen Beweis für Götter geben

Schwacher Agnostizismus: Ich kenne momentan keinen Beweis für Götter

Starker Atheismus: Es gibt keinen Gott

Schwacher Atheismus: Ich glaube nicht dass es einen Gott gibt

Pragmatischer Atheismus oder Apatheismus: Lebe so, als ob es keinen Gott gäbe.

Gott steht hier nur stellvertretend. Auch nicht sauber, aber ich werden nicht mehr das wort Übernatürlich benutzen um verwechlungen mit Metaphysisch auszuschließen.


Und ja, natürlich kann man (philosophische) Axiome aufstellen, ansonsten kann man rein gar nicht beweisen. Ich lehne "nur" ab, das es Wahrscheinlichere/Richtige Glaubensrichtungen gibt, bzw stelle die Behauptung auf, dass alle gleich wahrscheinlich sind. Das ist ihmo die logischste Antwortmöglichkeit. Außerdem gehe ich von einer (starken) Agnostischen Basis aus.

Aus dieser Aussage heraus folgert sich der Rest meines Gedankenganges.

an sich ganz netter fred bisher und kein geflame, t-up!

2 kleine kommentare zu sachen, die ich so nicht stehen lassen kann:

Rouven1 schrieb:

wenn man davon ausgeht dass das universum unendlich ist, muss es irgendwo eine Existenz geben die über der unseren steht, math solves, ob die je in kontakt zu anderen zivilisationen getreten ist, ist ne ganz andere sache

Erstens: Nein, nicht alles was man sich vorstellen kann existiert (auch in einem unendlich ausgedehnten Universum). Wirst trotzdem nirgends im Universum einen Ort finden wo pi=88,8888888 gilt. Physikalische Gesetze gelten trotzdem für alle und immer.

Und: Nach deiner Logik müsste es nicht irgendwo eines sondern unendlich viele höhere Wesen geben.

Die Aussage "Physikalische Gesetze gelten trotzdem für alle und immer" ist in keinster Weise bewiesen, wir wissen momentan nur, dass die von uns herausgefundenen Gesetzmäßigkeiten in der heutigen Zeit auf unserem Planeten so funktionieren und extrapolieren das ganze zeit- und raumtechnisch, weil es die einzige Möglichkeit für uns ist, Aussagen darüber zu treffen. Mit "im nächsten Sonnensystem ist pi=88.888" rechnet sich nunmal nicht so gut.



Sehr fragwürdiger Post von dir FME, ich würde dir raten sich ein wenig mehr mit dem Christentum zu beschäftigen, bevor nochmal sowas kommt. erstens gibt es keine "besseren" Christen, sondern in der christlichen Überzeugung gibt es entweder Menschen die auf Jesu kraft und Vergebung vertrauen und darauf ihr leben aufbauen - und eben die Leute die das nicht tun. aussagen wie deine zeugen von Arroganz und Selbstüberhöhung und nicht von Dankbarkeit für Bewahrung vor falschen Entscheidungen.

Ansonsten ist die Kirche eben kein Diakonieverein der für andere Menschen sorgen und spenden verteilen soll, sondern es ist die Gemeinschaft aller Christen die sich Jesus als Herr unterordnen und die in Gemeinschaft im glauben an eben jenen miteinander leben wollen - die tätige Nächstenliebe kommt dann im Endeffekt noch als Ergebnis bei raus, aber ist eben nicht der Ursprung. Vielleicht solltest du also einfach die Kirche Kirche sein lassen und deinen eigenen Verein gründen.