LerYy schrieb:

P3RP3TO schrieb:

LerYy schrieb:

^Warum denn die Wissenschaft missbrauchen?

Ich habe deutlich in meinem Anfangsposts erklärt was mein Vorhaben ist.

Was ist so schlimm daran parallelen in der Religion und in der Wissenschaft zu erfinden? Viele denken Religion ist Steinzeit, dabei haben viele Erfindungen und Formeln ihren Ursprung im Osmanischen Reich. Als gläubiger ist man sich immer bewusst, dass Wissen einen zur Religion und damit zu Allah näher bringt.

Habs mal ausgebessert.

hast du meinen Text überhaupt gelesen?

Ja hab ich. Der Text hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Du versuchst nur wissenschaftliche Erkenntnisse (oder eben das was du da präsentierst) in die Religion so einzubetten das sie ihr nicht mehr widerspricht und ziehst abenteuerliche parallelen zu dem was du glaubst. Das geht so nicht, lass die Wissenschaft aus deinem Glauben heraus sonst kommst du nur in eine Konflikt mit ihr. Erkenne an dass Aussagen aus der Schrift an die du Glaubst von der Wissenschaft als falsch entlarvt wurden und versuche sie nicht mit abstrusen Theorien als doch richtig zu erklären.

Und nochmal, ich will nicht deinen Glauben in Frage stellen, ich will nur nicht das du diesen mit pseudowissenschaftlichen Theorien untermauerst. Glaube und Wissenschaft sind per Definition unvereinbar.

Nein die Theorie ist in Ordnung (auch wenn es keine experimentelle Bestätigung für diese Theorie gibt, eher im Gegenteil, auf meiner Uni gibt es ein Experiment das den Vorhersagen widerspricht) aber das was du da reininterpretierst nicht.

Hier muss ich sehr deutlich widersprechen.
Mit Glaube kannst du drei Dinge meinen:
a) der religiöse Glaube
b) der überzeugte Glaube ("Ich halte für wahr, dass"/"Ich bin überzeugt, dass")
c) der skeptische Glaube ("Ich nehme an, dass"/"halte für wahrscheinlich, dass")

Diese drei Arten von Glauben sind erkenntnistheoretisch ähnlich einzuordnen, solange man sich eines relativ einfachen Bildes bedient, das Glauben von Wissen grundsätzlich unterscheidet.
(c) unterscheidet von (b), dass (c) die reale Möglichkeit einer Andersartigkeit mitdenkt bzw. eben tatsächlich für gegeben hält, wenn auch gering wahrscheinlich (die Möglichkeit!).
(b) ist sich seiner selbst quasi sicherer, weiß zwar, dass es in der Theorie noch mehr Möglichkeiten gibt, hält in der praktischen Realität aber seine Überzeugung für die Wahrheit.
(a) unterscheidet von (b), dass hier noch der ganze religiöse Ballast dabei ist, also religiöse Tradition etc., bzw. dass (a) überhaupt religiös ausgerichtet ist. Wenn man (a) von all diesem Ballast befreit, ist es genau wie (b)!, nur dass es sich auf religiöse Themen beschränkt.


Gehen wir also die Formen des Glaubens durch, um diese berühmte und von so vielen Atheisten vertretene Formel "Glaube und Wissenschaft schließen sich aus, sind unvereinbar!" zu überprüfen:
(c) kannst du nicht meinen. Diese Art des skeptischen Glaubens ist unablässig im täglichen Leben und in der wissenschaftlichen Routine. Um überhaupt eine Theorie bilden zu können, muss man Vermutungen anstellen, bei denen man zwangsläufig bestimmte Teile davon für extrem wahrscheinlich hält. Man kann sagen: Wissenschaft ist auf diese Form des Glaubens angewiesen.
(b) kannst du auch nicht meinen, denn diese Art Glauben bildet das Grundgerüst für jeden, der nicht durch und durch Skeptiker ist. Wir glauben daran, dass die Welt um uns existiert, wir glauben daran, dass das Ursache-Wirkungs-Prinzip gilt (trotz aller psychologscher Studien, die zeigen, dass wir unwillkürlich überall Ursache und Wirkung reininterpretieren, sobald nur die Phänomene oft genug nah genug aneinander liegen), wir glauben, dass wir in der Lage sind, die Welt um uns herum gedanklich zu fassen. Solche Glaubenssätze, obwohl nicht beweisbar, ja nicht mal wirklich in Wahrscheinlichkeiten fassbar, sind absolute Fundamente und dadurch auch absolut nötig. Auch hier kann man sagen: Die Wissenschaft ist auf diese Form des Glaubens angewiesen. Oder besser: Der Mensch, der die Wissenschaft betreibt, kann das nur vernünftig, wenn er diese Sachen glaubt.

Natürlich erschöpft sich Variante (b) nicht in den Glaubenssätzen, die wir als unsere Fundamente kennen (oder auch nicht kennen, weil wir nicht darüber reflektieren). Dazu gehören auch Glaubenssätze wie "Es gibt Gott." "Es gibt Gott nicht." "Es gibt das Nirvana." "Es gibt nur diese Welt." etc., sofern diejenigen, die sie aussprechen, nur jene Überzeugung haben, dass sie in Wahrheit eben recht haben. Selbst so etwas wie "9/11 war ein Insider-Job" oder "9/11 war KEIN Insider-Job.", sofern die Personen nicht genug Informationen haben, um die Wahrheit zu wissen, aber fest dran glauben. Letztere beide Statements unterscheiden sich von den vorhergehenden durch die theoretische, aber leider nicht praktisch durchführbare Überprüfbarkeit. Man muss aber erkennen, dass theoretische Überprüfbarkeit kein ausreichendes Kriterium dafür ist, welche Glaubenssätze vernünftig sind. Zum einen eben, weil man die Überprüfbarkeit praktisch nicht unbedingt durchführen kann, zum anderen, weil alle Glaubenssätze, die irgendwie über das hinausgehen, was sich wissenschaftlich feststellen lässt (z.B. der Glaube daran, dass die Wissenschaft Wahrheit zu Tage fördert), auch nicht theoretisch überprüfbar sind. Trotzdem wollen wir gerne daran glauben und tun es auch. Die meisten jedenfalls.

(a) meinst du wahrscheinlich, solltest du aber ebenfalls nicht meinen. Was ist der religiöse Glaube? Wenn man die Tradition wegnimmt, also Dinge wie "Sonntags in die Kirche" und "Jesus ist Gottes Sohn" (fürs Christentum), besteht er aus der Grundüberzeugung, dass es einen Gott gibt. Ich beschränke mich jetzt mal auf Monotheismen, weil sie am populärsten sind, für andere Religion gelten analoge Schlüsse.
Dieser Glaube ist ein Glaube der Form (b), und wissenschaftlich nicht überprüfbar. Er ist (auch dadurch) für die Wissenschaft grundsätzlich unwichtig, sie ist ihm gegenüber indifferent. Sollten wir die Tatsache, dass er wissenschaftlich nicht überprüfbar ist, als ein Zeichen dafür sehen, dass er unvernünftig ist? Nein, denn wie ich oben bereits ausführte, benötigt die Wissenschaft selbst von ihr unüberprüfbare Glaubenssätze als Fundament, um funktionieren zu können.

Es gibt also keinen theoretischen Widerspruch zwischen religiösem Glauben und Wissenschaft, keinen formalen Widerspruch, keinen Definitionswiderspruch.

Gibt es einen inhaltlichen Widerspruch, sagen wir, in den populären Religionen? Nicht notwendigerweise, und das ist alles, was zählt. Den praktischen Beweis dafür liefern in der Historie und in der Gegenwart Unmengen von Wissenschaftlern, die keinen Hehl daraus machen, dass sie an einen Gott glauben und unterschiedlichsten Religionen angehören.
Wäre es unvernünftig und für die Menschheit nachteilig, wenn Wissenschaftler eine Glaubensform vertreten, die im inhaltlichen Widerspruch zu aktuellen Erkenntnissen der Wissenschaft steht? Nicht unbedingt. Selbst ein "unvernünftiger" Wissenschaftler kann, so lange er die wissenschaftliche Methode beherrscht und anwendet (wenn er auch den aktuellen Forschungsstand ablehnt) wertvolle Forschung leisten, wahrscheinlich vor allem auf dem Gebiet der Falsifikation.


Zusammengefasst lässt sich also sagen, dass der Satz "Glaube und Wissenschaft sind unvereinbar" für absolut jede Definition von Glauben NICHT stimmt.


Der moderne Mensch gefällt sich darin, aufgeklärt zu sein, was für ihn bedeutet, den Sprung weg von der Religion geschafft zu haben, was es für die Aufklärer hingegen nicht unbedingt bedeutete. Für ihn ist Glaube grundsätzlich irrational und ein Zeichen minderer Intelligenz oder Bildung. Dabei hat er aber nur ein sehr diffuses Bild von dem Begriff "Glauben", wenig Reflektion darüber, wie viel Glaube für absolut jede Weltsicht nötig ist und gleichzeitig ein sehr verklärtes Bild der Wissenschaft, die den menschlichen Geist nämlich effektiv so kanalisiert, dass er Wahrheit zu Tage fördert. Überprüfbare Wahrheit!
Durch diese einfachen Bilder entsteht schnell eine Sicht, die den Glauben an Gott, egal in welcher Form, als grundsätzlich dumm und ignorant erscheinen lässt, und außerdem als den historischen Gegner des Forschens, also des Wahrheitssuchens.


Dass das weder historisch noch theoretisch stimmen kann, dessen ist er sich nicht bewusst. Und er untermauert sein Weltbild mit den Extremen der tatsächlich Ungebildeten, die für ihn unglaubliche Dinge sagen, und generalisiert das auf die Religion insgesamt.


In diesem Sinne: Hört auf mit eurer Schwarz-Weiß-Welt, in der ihr die Guten und Klugen seid.

Edit by ramius: Der ganze Text ist doch gut geschrieben, warum so aggressiv im letzten Satz

Sehr netter Post la* down, ich möchte nochwas zur Zeitunabhängigkeit hinzufügen. Wie du ja schon dargestellt hast, stützt sich auch die Wissenschaftliche Methode auf diverse "Glaubenssätze", vordergründig auf "Es gibt kein höheres Wesen, das von uns unbemerkt in die Welt eingreift." und "Naturgesetze und Naturkonstanten gelten Zeit- und Raumunabhängig."
Kann es sein, dass in einer fernen Galaxie pi = 4,13 gilt? Kann sein - allerdings ist es für uns vernünftiger überall pi = 3,14 anzunehmen und diesen "Glaubenssatz" erst dann wieder infrage zu stellen, wenn sich dadurch Probleme ergeben. Alle Forschung, die sich von unmittelbar reproduzierbaren Fällen entfernt basiert dementsprechend auf "Glaubenssätzen". Wenn wir allerdings von Naturgesetzen ausgehen, die momentan überprüfbar sind, sieht es ein wenig anders aus - beispielsweise muss man nicht an die Maxwell-Gesetze (mfg Der_Etechniker) glauben, sondern kann sich täglich von ihrer Gültigkeit überzeugen, wenn man ein Gerät mit Elektromotor in Betrieb nimmt und es immer noch funktioniert wie seit Jahr und Tag. Dementsprechend sind die Wechselwirkungen von Magnet- und E-Feld ein nach wissenschaftlicher Methode belegtes Naturgesetz, weil es sich einerseits theoretisch vorhersagen - und andererseits (jederzeit!) experimentell belegen lassen.

Wenn man sich allerdings aus dem uns bekannten Raum oder aus unserer Zeit entfernt, sieht es mit der Belegbarkeit schlecht aus, weil man die Aussagen der Theorien nicht mehr experimentell reproduzieren kann. Sei es jetzt die Datierung von Fossilien, sei es die Evolutionstheorie oder der Urknall - alle diese Theorien bewegen sich in einem Zeitraum lange vor uns und sind dementsprechend aus wissenschaftlicher Sicht lange nicht so stichhaltig wie die Maxwell-Gleichungen, vor allem wenn es noch so kompliziert wie beim Urknall wird, in dem ja sogar die Naturgesetze erst ihren Anfang genommen haben.

tl;dr: Wer behauptet nicht an die Maxwell-Gleichungen zu glauben ist dumm und hat keine Ahnung von Wissenschaft, wer allerdings Dinge wie die Evolutionstheorie wegen ihren (durchaus vorhandenen) Ungereimtheiten ablehnt, kann trotzdem ernsthafte Wissenschaft betreiben.

Glaub den Beitrag hast du irgendwie vergessen, kann ich verstehen, nachdem er dich ziemlich aus dem Konzept bringt.
Ist ja schlimmer hier als dieser eine Prophet, der das forum konvertieren wollte.

darf ich fragen was du studierst?

Also bis Punkt 3 fand ich das Ganze ja noch sehr interessant, aber dann gab es wirklich tiefe Brüche in deiner Argumentation und auch die Beispiele fand ich ziemlich unpassend.
Ich frage mich woher weißt du soviel über Allah und wenn es nur Vermutungen deinerseits sind warum stellst du diese dann als Wahrheit ohne argumentative Basis dar?
Das Video zur Evolutionslüge war ja mal sowas von oberpeinlich, nur bei der Stelle mit dem Dinokot musste ich lachen. Da möchte ein Scharlatan seine Bücher und Filme verkaufen, nicht mehr und nicht weniger. Man sollte zwar bestehendes Gedankengut infrage stellen, aber bitte auch die dazu dargelegten Alternativen. Ab dem Zeitpunkt habe ich mir dann auch die externen Links gespart.

Lieber Lerry, wenn du an einer sachlichen Argumentation interessiert bist, dann hättest du dich selber einer solchen bedienen sollen. Falls es deine Absicht ist hier Religionspropaganda zu betreiben, dann hast du dir vermutlich den falschen Ort ausgesucht, denn auf dotasource sind die meisten wahrscheinlich zu klug und zu gefestigt um darauf reinzufallen. Habe mir jetzt auch nur deinen Startpost durchgelesen und nicht anschließende Diskussion, da ersterer mir schon gereicht hat um zu sehen worum es dir hier wirklich geht...

Ich habe nichts gegen Religion, aber jedem das Seine.

Mit freundlichen Grüßen!

leryy erinnert mich an so Verschwörungstheoretiker, die alle anderen Menschen für dumm halten, weil diese die Wahrheit nicht sehen wollen, die für sie ja scheinbar so offensichtlich ist.

LerYy schrieb:

Nein überhaupt nicht, nimm bitte genau die Textstellen über die Strings und Branes, die ich in meinem Text beschrieben habe und erkläre mir was "daneben" sein soll. Ich weiß nicht was du von mir nicht verstanden hast? Die Essenz war, dass ich zeigen wollte, dass es mehrere Universen gibt in Form von Membranen und die mit einem Abstand zueinander parallel existieren.
Zudem war mit perfektion gemeint, dass eben alles chaotisch ist aber es dennoch im "Einklang" miteinander aussieht. Mir ist auch bewusst, dass die Zeit wie wir sie kennen nur für uns gilt.

bin gerade erst am pc gelandet aber gerne.
recht leicht sollte verständlich sein, dass, wenn ein urknall durch den zusammenstoß von branen geschieht, es wahrscheinlich mehr als einen urknall gegeben hat. wir jetzt noch davon ausgehen, dass die gesamten konstanten beim urknall entstanden sind.
es sollte uns auch recht schnell klar werden, dass es andere (plural) urknall gäbe (sorry das wort hat keinen eigenen plural :[ )
diese erschaffen andere universen mit anderen naturkonstanten... doch da kommen probleme auf. den die meisten dieser universen gehen SEHR SEHR schnell wieder ein. auch unser universum hat mit hoher wahrscheinlichkeit ein verfallsdatum. wenn die gravitation die exotische energie, die das universum momentan expandieren lässt, über trifft stagniert das wachstum des universums und es geht in sich ein. wenn die exotische energie die gravitation übertrifft dehnt sich das universum so lange aus, bis die leider immer gleichbleibende energie sich auf viel größerem raum verteilen muss und erfriert. auch andere punkte spielen in diese richtung, wenn du etwas milch in einen kaffee gibst wird er sich über kurz oder lang gleichmässig mit dem kaffee vermischen... es wird homogen, das passiert auch mit dem universum, nur dass es unmöglich ist , darin zu leben... oder sonst etwas darin geschehen zu lassen. zu viel raum auf zu wenig materie
außerdem wird der RAUM selbst (den man gerne mal als nebensächlich darstellt) im laufe der zeit quasi zerrissen. wie ein gummiband kann es sich nicht unendlich weit denen. schwarze löcher entstehen dadurch im laufe der zeit, die das gesamte universum irgendwann zerreißen.
und nicht zu vergessen. der zerfall aller atome... atome wollen stehts den energieärmsten punkt erreichen und deswegen zerfallen sie über die jahre... halbwertszeit wird dir n begriff sein.
im laufe der jahre wird alles zu eisen.
Unser universum hat also ein ablauf datum und ist wie zuvor beschrieben katastrophal zusammengestellt.

Wenn das bereits in unserem, ach so guten universum, der fall ist, dann schauen wir uns die unendlich anderen universen an, in denen die Naturkonstanten sich anders gebildet haben und wir werden folgendes sehen:
ein höherer Elektromagnetismus würde verhindern, dass sich elemente überhaupt bilden könnten... viel spaß in einem universum nur aus protonen und so.
eine höhere gravitation würde die elemente in sich zusammen pressen. überall schwarze löcher...
eine höhere schwache Kernkraft... ich bin ehrlich... ka... die war wichtig nach dem urknall und so... elemente haben sich jedenfalls auch durch sie gebildet.
eine höhere starke Kernkraft würde quasi den turbobrenner aktivieren. die materie im universum würde blitzschnell ausbrennen.

natürlich gibt es auch immer den umgekehrten fall und meine beispiele sind nicht perfekt... wahrscheinlich würde ein studierter physiker mich auslachen...
aber es sollte dir n bild von der sache geben.
das sind nur einige der naturkonstanten... jemand der hier geschrieben hat, dass die konstanten sich im laufe der jahre ändern könnten... ne junge... nicht wirklich.
wir haben nicht die einzig mögliche zusammenstellung von naturkonstanten, aber es gibt wirklich SEHR wenige.

Riesiger absatz, aber wofür?
Du als maschinenbauer solltest sehen, welch beschissenes system wir hier erbaut bekommen haben. nichts ist so wie es sein sollte, es ist nicht homogen und es geht irgendwann kaputt.
aber neben unserem system entstehen unmengen universen, die sofort in sich zusammenbrechen, ausbrennen, nie materie erschaffen und ähnliches.
ist das allmächtig? Ich will deinen Allah nicht beleidigen, aber er wäre doch recht unfähig.

der Teil über die stringtheorie ist unglaublich kompliziert... es ist sehr mathematisch und ich würde lügen, wenn ich behaupte ich würde es komplett verstehen, aber das was du schreibst ist eben SEHR oberflächig. aber du nutzt den gesamten absatz um zu erklären, dass wir nicht genau verstehen, warum es diese strings gibt und nutzt es als antwort für allah... das ist einfach schwach, weil Allah dann keine antwort ist sondern nur ein synonym für die antwort. (so wie in deinem gesamter aufsatz)

du sagst Allah ist die antwort und kann nicht hinterfragt werden, weil es der beginn allem sei.
Jetzt gehen wir mal HISTORISCH ran, den dies wurde schon oft getan. ich hoffe es ist kein angriff auf dich, wenn ich hier Allah für jegliche gottheit nutze. sorry wenn doch.

ein kleines volk im wald fragt sich was außerhalb des waldes liegt und der schamane sagt "Allah" erschuf den wald und man darf ihn nicht hinterfragen.
man sah hinter den wald und entdeckte mehr.
die römer fragten sich was außerhalb der runden erde liegt und der priester sagt "Allah" erschuf die runde erde und man darf ihn nicht hinterfragen.
man sah den horizont und entdeckte eine runde erde.
die christen entdeckten... ach du verstehst. aus der runden erde wurde unser sonnensystem, aus unserem sonnensystem wurde das universum und aus unserem universum wurde das multiversum...
jahre lang behauptet man, dass man nicht vor den urknall sehen kann, weil es sogar außerhalb unseres geschlossenen system liegt und dennoch entsteht ein sehr guter ansatz über branen.
als nächstes ist halt zu erfahren, was vor den branen da war.


UND ZUM SCHLUSS: wieder wird von der wissenschaftlichen seite erwartet, dass sie den unsinn in der theorie darstellt, anstelle des sonst üblichen ansatzes, dass sich die person, die sich die theorie ausdenkt mit genügend hintergrundsinformationen auftaucht.

Ich hoffe du verstehst meinen standpunkt jetzt und du kannst deinen gerne verteidigen... du kannst mich auch ignorieren und dennoch daran glauben...
ich bin nochmals ehrlich: ich glaube an eine seele im menschen, obwohl ich mehr als genug informationen dagegen kenne. jeder hat das recht auch irrational zu denken. nur sollte man es eventuell nicht so selbst entschlossen tun :]

hf gl, einige der informationen sind eventuell nicht vollkommen richtig, ich habe mich länger nicht mehr damit auseinander gesetzt.

€: wow, nicht mal n gif auf so viel text... was da los?


€:ich möchte dir zudem nochmal das buch ans herz legen.
es ist wirklich recht schnell durch, da du bereits vorkenntnisse zu haben scheinst


außerdem sehr lese-leicht gehalten

es beschreibt sehr gut unser universum, es ist nicht explizit gegen religion gerichtet.
du musst dir also trotzdem ein eigenes bild machen und selbst entscheiden, ob ein "Allah" immer noch notwendig ist.

stimmst du mir dann auch zu, dass ein haufen von sich selbst zerstörenden universen gegen die allmächtigkeit deiner definition von Allah spricht?