Kam vielleicht nicht klar rüber. Der Laser ist viel zu stark in Kombination mit Clockwerk und/oder einer Chrono/Enigma Ult oder anderen Disable. Der Laser knallt einfach in solchen Situation viel zu heftig rein und trifft halt in einer krassen AOE ziemliche viele Targets. Deshalb sollte der Laser etwas dünner sein, damit solche SItuationen nicht zu heftig für den Phoenix ausfallen. Gleichzeitig aber ist der Laser bisschen behindert, wenn man gerade noch jemand killen will der flieht. Gerne passiert es einfach, dass man ihn nicht mehr folgen kann, weil der Laser sich so scheise bewegen lässt. Hier wäre es positiv für das Spielgefühl, was eigentlich das wichtigste sein sollte, das es besser flutscht und man ihn gezielter spielen kann. Diese Diskussion hatten wir hier auch schon total häufig gehabt bei der Umstellung von DotA zu Dota2, als sich einiges in der Mechanik geändert hat und man damals so "Skill" zeigen konnte. Im Prinzip aber ist einfach das Argument: "Flüssiger spielen" wichtiger für das Spiel, denn dann kann man auch Anfänger eher am Spiel erreichen und ich würde mich eher zu denen zählen, die sehr gut mit dem Laser umgehen können.

Wieso, funktioniert doch genau richtig. Natürlich sind lang anhaltende AoE spells stark, wenn sie mit disable kombiniert werden.
Wenn du den Laser dünner machst ändert das an der Effektivität in Kombination mit Black Hole/Cogs/... kaum was, es macht nur das Chasen stärker.

Und wo wir grad beim Chasen mit dem Laser sind, das funktioniert meiner Erfahrung nach bestens. Es ist nicht zu einfach, man fühlt sich also als Gegner nicht hilflos, aber man kann wenn man sich etwas bemüht den Gegner gut im Laser halten. Meiner Erfahrung nach lässt sich der Laser sehr angenehm kontrollieren, wenn ich einen Gegner Chase und mich nicht gerade dumm anstelle kann ich ihn eigentlich permanent im Strahl halten.

Der Laser ist zum Finishen von Gegnern, die man sonst nicht mehr kriegt, oder als ordentliche Schadensquelle im Lategame. Ein 4/4/0-Build ist da ganz gut, da der Laser anfangs einfach zu viel HP/MP kostet und zu wenig Schaden anrichtet (ggf. kann man auch etwas früher einen Punkt in den Laser stecken).

Die Richtungsänderung in WC3 hatte technische Gründe, sie ließ sich nicht einfach so rausnehmen.

ich spiele halt regelmäßig mit reallife mates die teilweiße keine 100 Games auf den Buckel haben oder irgendwann mal vor 4 Jahren DotA gespielt hatten.
Die kommen einfach überhaupt nicht klar, dass sich der Movement plötzlich so gravierend ändert. Die Frage hier ist halt: Muss ein Held unnötig schwierig gemacht werden im gameplay?

eagles schrieb:

ich spiele halt regelmäßig mit reallife mates die teilweiße keine 100 Games auf den Buckel haben oder irgendwann mal vor 4 Jahren DotA gespielt hatten.
Die kommen einfach überhaupt nicht klar, dass sich der Movement plötzlich so gravierend ändert. Die Frage hier ist halt: Muss ein Held unnötig schwierig gemacht werden im gameplay?

dann sollen se halt king leo oder cent spielen, wo ist das Problem wenn die einen Helden schwerer sind und die anderen leichter?
Man kann sich ja den passenden aussuchen

was hat das mit trolling zu tun?

Ich weiß hier auf ds.de verstehen die Leute keine Anfänger die keine Lust auf einen Leoric oder Tide haben. Es gibt einfach Menschen die haben Lust auf andere Helden / Playstyle und spielen einfach aus Spaß dann irgendwelche Helden die sie optisch cool oder vom gameplay her interessant finden, auch vielleicht durch ein anderes Games wie lol / hon oder whatever. Auch im Lowpool sind solche Helden verfügbar - warum sollten sie diese nicht spielen dürfen?

Phoenix wird durch so eine Änderung nicht zu einen easy Helden. Alle seine Spells müssen gut getimed werden. Diese Änderung würde einfach dafür sagen, dass er sich flüssiger spielen lässt. Valve hat hier schon in vielen Punkten angesetzt - auch bei anderen Helden / Situationen - und ich denke das wird auf kurz oder lang auch passieren.

Welche Änderung? Der laser ist nicht anders als in DotA 1. Kann tbh nicht folgen. Er slowed halt nicht mehr, vielleicht bist du den slowenden laser gewohnt da war's logischerweiße auch einfacher, aber ich hab auch jetzt absolut keine Probleme den laaser zu treffen. Außer die Gegner sind in melee range, dann geh't logischerweiße aufgrund von turnrate nicht, war aber schon immer so, lasern muss man halt von hinten.

Ich rede von der Movementänderung wenn Phoenix normal läuft und wie er sich plötzlich mit laser steuern lässt. Dies ist für einen Anfänger sehr schwierig und nicht umbedingt verständlich

phönix konnte in dota 1 wenn man spirits geschossen hat instant die richtung während lazzzzzzzzzzer wechseln

kann er in dota 2 nicht

Ich könnte mir auch ein Aga für ihn vorstellen ... erhöhte Laserrange und Ultilvl = Anzahl Randomtargetlaser für Sonne. Dafür den Laser aber auch bisschen runterskaliern vom Damage ...

aber eigentlich finde ich auch das an ihm nicht viel geändert werden muss zur Zeit ... er hat Stärken und Schwächen genau so wie es jeder haben sollte

eagles schrieb:

Ich rede von der Movementänderung wenn Phoenix normal läuft und wie er sich plötzlich mit laser steuern lässt. Dies ist für einen Anfänger sehr schwierig und nicht umbedingt verständlich

Willkommen bei DotA

eagles schrieb:

Ich rede von der Movementänderung wenn Phoenix normal läuft und wie er sich plötzlich mit laser steuern lässt. Dies ist für einen Anfänger sehr schwierig und nicht umbedingt verständlich

Na und? Dann sollen sie lernen die Fähigkeit zu nutzen, lol. Warum wird immer so getann als wäre etwas lernen was schlechtes? Wenn du nicht Tide/Wk spielen willst sondern Phönix weil er dir gefällt und du ihn cool findest dann wirst du es als gut empfinden wie du lernst mit dem laser zu treffen, dass erste mal wo du nen Teamfight entscheidest weil du durch deren carry und dein ganzes team durchgelasered hast wird dir ewig im Kopf bleiben. Du wirst dich gut fühlen weil du selbst merkst wie du besser geworden bist, weil du etwas kannst was du nicht konntest, weil du mit etwas was nicht ganz einfach zu machen ist etwas wichtiges getan hast.

Wichtig ist nicht ob jeder dahergelaufene user etwas kann (wär nur wichtig wenn es gar keine anderen optionen gibt, was offensichtlich nicht der Fall ist), wichtig ist wenn jemand den Helden beherrscht oder lernt die Fähigkeiten zu benutzen ob sie dann funktionieren. Und icht kann beim besten Willen nicht behaupten ich hätte Probleme oder könnte beobachten es wäre ein Problem für Leute die den Helden spielen mit laser zu treffen, Gegner können aus der Laser range rauslaufen, klar, ist aber nur ne faire downside für die extreme AoE range dmg Attacke.

Es ist kein Zufall dass der alte no skill Phönnix imba threads verursacht hat während der neue Phönix obwohl immer noch saustark in pubs eher als underpowered inzwischen sogar rüberkommt (so underpowered wie ein Wisp oder Puck).



Stimmt, und darüber wurde sich auch relativ oft beschwert weil man ja öfters die spirits auf andere gegner verteilen will als auf denjenigen der ohnehin schon gelasered wird und einen spirit auf sich drauf haben dürfte, ganz speziell dann wenn man mit der Supernova nach dem laser fighten will. Mit laser willst du nicht targets swappen, laser willst du ein ziel im Fokus killen oder nen ally/allies am leben halten um mehr und mehr Schaden/heal zu verursachen, du willst nicht targets swappen.

Bin mir ziemlich sicher die Richtung nicht ändern wenn spirits abgefeuert werden ist die "bessere" Funktionalität.

und genau darum gehts doch.

Zurzeit:
Phoenix in der Hand eines guten Spielers OP, weil er den Nachteil durch Skill easy ignorieren kann. In meinem Pool ist der Laser einfach zu stark und brauch nen nerf

Phoenix in der hand eines Anfängers ist einfach zu schwach. Ein Anfänger wird sagen: Laser brauch einen Buff.

Warum nicht anpassen, dass er in allen Bereichen in Ordnung ist? Wirklich 100% wird man das nie schaffen, aber man kann es wenigstens etwas annähern und es versuchen.

Mir wäre es für meinen pool erstmal wichtig, dass die Breite des Lasers etwas verringert wird. Ich stehe auserhalb des Lasers und werde trotzdem gebrutzelt. Gleichzeitig, um den Nerf etwas auszugleichen, könnte man den Movement des Phoenix im laser flüssiger machen. Für Progamer hätte diese Änderung keine große Bedeutung, weil sie ja sowieso auch vorher schon damit klar gekommen sind.

Ich hoffe du verstehst nun worauf ich hinaus möchte.

Ernsthaft geh halt lol Spielen
Was willst du hier sagen? Helden mit hohen Skillcap werden von guten Spielern besser gespielt als von schlechten Spielern?

Es wird nicht "für einen Pool" (was für eine ungalubliche scheiße) gebalanced
bin grad richtig mett wenn ich das les

€:

Ich stehe auserhalb des Lasers und werde trotzdem
gebrutzelt

Nein, wenn du gebrutzelt wirst, stehst du im Laser, np helfe gerne

eagles schrieb:

Chairraider schrieb:

Es ist kein Zufall dass der alte no skill Phönnix imba threads verursacht hat während der neue Phönix obwohl immer noch saustark in pubs eher als underpowered inzwischen sogar rüberkommt (so underpowered wie ein Wisp oder Puck).

und genau darum gehts doch.

Zurzeit:
Phoenix in der Hand eines guten Spielers OP, weil er den Nachteil durch Skill easy ignorieren kann. In meinem Pool ist der Laser einfach zu stark und brauch nen nerf

Phoenix in der hand eines Anfängers ist einfach zu schwach. Ein Anfänger wird sagen: Laser brauch einen Buff.

Warum nicht anpassen, dass er in allen Bereichen in Ordnung ist? Wirklich 100% wird man das nie schaffen, aber man kann es wenigstens etwas annähern und es versuchen.

Der Aussage es soll okay für pub und organisierte games sein wird prinzipiell niemand widersprechen, auch wenn es natürlich designs gibt die ganz einfach immer stärker in unorganisierten environments sind (Ursa, Spiritbreaker, LC, etc.) dafür schwächer in organisierten und umgekehrt (Wisp, Dark Seer, etc.), aber dass erwähnst ja auch.

NUR orientieren musst du dich an den skilled spielern, der skill environment, zumindest wenn du den Anspruch ein competitive game zu sein erfüllen willst, zumindest wenn du guten Spielern die Chance geben willst ne größere Diskrepanz zu schlechteren Spielern herstellen zu können (skill floor, skill ceiling und average skill requirement, Phönix relativ hoher skill floor, deal with it). Du wirst nicht einen Helden dummer/einfacher machen nur weil Spieler die das Spiel nicht sonderlich gut beherrschen ihn nicht können und dafür etwas was cool und stark an ihm ist Opfern und ihn insgesamt schwächer machen mit weniger peak power aber auch weniger potential useless zu sein. Klar "kann" man so eine philosophie verfolgen, nur wirst du dann durch die Bank mit schwächeren und ähnlicheren Designs am Ende dastehen.

Wenn ein Held zu schwach in pubs ist (wisp) aber im competitive okay/stark dann wirst du ihn niemals buffen, auch wenn er schwer zu benutzen ist (Chen). Wenn ein Held zu schwach in pubs ist aber zu stark in organisierten environments dann hell yeah, nerfen.

Umgekehrt kann es zu Problemen kommen wenn ein Held zu stark in pubs ist aber zu schwach in competitive weil einfach der großteil der user dann darunter leidet, ich selbst bin zwar kein Fan von solchen nerfs verstehen aber deren Notwendigkeit, solche designs sind ohnehin auch so gut wie immer low skill floor, low skill ceiling/requirement Helden die ohnehin keine sonderlich interessante Rolle oder taktisch/strategische Relevanz haben. Im Idealfall kann man die Helden dann tweaken um sie schwächer in pubs dafür stärker im competitive machen, ist aber nicht einfach.


TL & DR: Bevorzugst du dich an den guten Spielern zu orientieren mit ner Möglichkeit etwas zu lernen mit nem starken Element als nem verwässertem Element damit die schwächeren Spieler nicht ganz so schwach sind?

Außerdem, wenn etwas am Phönix nerfen, warum dann den laser? Ich wüsste auf Anhieb ein paar Sachen die ich lieber nerfen würde^^.

stimme ich vollzu. Einen Wisp oder Chen wirst du nie richtig im Public gebalanced bekommen, weil sie von der Idee her einfach schon dort kaum reinpassen und einfach organisierte Spiele benötigen. Aber dies trifft nicht auf Phoenix zu. Er ist nicht durch die "Idee" schwierig, sondern er wurde einfach kompliziert designt. Es wäre so, als würde wir Ursa Overpower ändern, indem er einfach sich nur noch so bewegen kann wie Phoenix im Laser und dafür macht er halt noch mehr Damage. Jeder Anfänger wäre mit einer solchen Änderung überfordert. Warum tun wir es nicht? Würde Dota doch nur schwieriger und anspruchsvoller machen. Nein. Der Ansatz ist einfach falsch. Man kann skill einfach in sovielen Punkten viel besser zeigen. Das fängt an der mapawness an und endet bei der Positionierung beim Clash.

Warum einen Helden ohne besonderen Grund schwieriger machen als es sein müsste? Seine anderen Spells sind doch auch skillastig zu timen. Reicht das nicht? Ich meine wenn ihr wirklich der Meinung seid, dass es gut bezüglich - ich nenn es mal Verkrüppelungen bei Spells seid, warum ändern wir das nicht für alle Helden? Ich finde es einfach unnötig. Helden sollen sich flüssig spielen lassen, damit es ein ordentliches schnelles Spiel gibt.