Die Krim-Krise - Diskussionsthread

Rouven1 schrieb:

Das Gebiet gehört momentan der Ukraine (ist doch afaik sowieso so nen halbautonomes gebiet), vorher hats zur UDSSR gehört, in paar Monaten gehörts halt wieder russland.

Preusen/Pommern gehört momentan zu Polen, vorher hats zum Deutschen Reich gehört, in paar Monaten gehörts halt wieder Deutschland.

Freistaat bedeutet doch afaik nur soviel wie Monarchiefrei und nur bestimmte Kompetenzen werden an den Bund abgegeben, aber besondere rechtliche Privilegien gibts da nicht

eagles schrieb:

Rouven1 schrieb:

Das Gebiet gehört momentan der Ukraine (ist doch afaik sowieso so nen halbautonomes gebiet), vorher hats zur UDSSR gehört, in paar Monaten gehörts halt wieder russland.

Preusen/Pommern gehört momentan zu Polen, vorher hats zum Deutschen Reich gehört, in paar Monaten gehörts halt wieder Deutschland.

es wohnen aber keine/fast keine deutschen mehr in polen und nicht eine grosse mehrheit der bevölkerung.

Alle, die Pommern, Schlesien etc wieder in Deutschland sehen wollen sind nach Deutschland ausgewandert und tanzen auf ihren Versammlungen in Trachten rum. Es gibt dort vllt 5%, die zuhause Deutsch sprechen. Außerdem wurde Pommern nicht verschenkt, es wurde uns für einen Angriffskrieg abgenommen und vllt. um die Polen, das hunderte Jahre lang Spielball der europäischen Mächte war, seine alte Größe zu geben.

Russland hat die Krim freiwillig verschenkt.

Weil 1. die Volksabstimmung nur auf der Krim stattfand und nicht die gesamte ukrainische Bevölkerung befragt wurde.
2. diese Menschen natürlich nur nach ihren Nutzen entscheiden.
3. Das Land einfach jetzt zur Ukraine gehört!

Kannst ja mal in afrikanische Länder gehen und diese Menschen fragen ob sie nicht lieber zu Deutschland wechseln würden. Ein paar Kolonien könnten wir ja noch gebrauchen und ziemlich sicher würden diese Leute wechseln, wenn plötzlich Wasser und Brot zur Verfügung stehen würde.

edit:


Doch vollkommen egal wie man an das Land kam. Geschenkt ist geschenkt?

eagles schrieb:

Weil 1. die Volksabstimmung nur auf der Krim stattfand und nicht die gesamte ukrainische Bevölkerung befragt wurde.

Dann zieh nicht den Vergleich zu Polen. Hab schon gesagt dass beide Seiten nciht sauber spielen. Ich verteidige die russische Seite nur, weil im Westen offenbar 95% aller Leute alles glauben, was ihnen von der ach so neutralen Presse erzählt wird.

2. diese Menschen natürlich nur nach ihren Nutzen entscheiden.

Working as intended, fast jeder entscheidet für seinen Vorteil, nennt man halt Demokratie

3. Das Land einfach jetzt zur Ukraine gehört!

Stimm ich dir zu.

Kannst ja mal in afrikanische Länder gehen und diese Menschen fragen ob sie nicht lieber zu Deutschland wechseln würden. Ein paar Kolonien könnten wir ja noch gebrauchen und ziemlich sicher würden diese Leute wechseln, wenn plötzlich Wasser und Brot zur Verfügung stehen würde.

Ist was anderes, weil auf der Krim tatsächlich Russen im Sinne der Rasse leben, es direkt an das Land angrenzt, es historisch schon lange russisch war. Die Krim war nie eine Kolonie, wie es sie in Afrika gab. Außerdem ist die Differenz zwischen random-öl-loses-Afrika-Land <-> Deutschland und Russland <-> Krim wohl ein gewaltiger Unterschied. Wenn du Polen genommen hättest, würde die Differenz vllt passen

überzeugt mich halt nicht. Die Welt hat sich durch Kriege immer gewandelt. Früher gehörte halb Europa den Römern usw. pp. Es zählt nur der letzte Stand und der sollte unverändert bleiben solange wir hier keine Kriege haben.


Spielt doch keine Rolle.
An der deutsch-französischen Grenze gibt es auch einige Städte wo es viele Franzosen bzw. Deutsche gibt. Hier kann der eine oder der andere nicht einfach in die Städte mit Panzern fallen und ne Wahl abhalten und damit die Städte "klauen" ohne die Regierung zu fragen. Das geht einfach nicht und ist politisch mehr als zweifelhaft.

Es kommt öfters vor, dass irgendwo Nationalitäten gesammelt werden ala Chinatown's, little Italy's usw. damit diese Gesellschaften zusammenleben können. Hier nachträglich wortwörtlich gefickt zu werden von den Einwohnern ist mehr als zweifelhaft und sollte nicht möglich sein. Wie wird das also in Zukunft aussehen? Man zerschlägt eine solche Insel komplett und verfrachtet diese Personen in verschiedenen Teilen des Landes, damit es keine Mehrheit einer Nation irgendwo gibt. Dann kann so ein Überfall in Zukunft nicht passieren. Bin gespannt welches Land als erstes auf die Idee kommt... besser so? Für die Menschen bestimmt nicht!

So ein Blödsinn, der hier verzapft wird. Ich empfehle euch die Lektüre einiger ukrainischer Autoren/Wissenschaftlern, es hat jeder einzelne sehr deutlich formuliert, dass die Einteilung in russisch/ukrainisch völliger Quatsch ist. Die beiden Sprachgruppen sind schon lange zusammengeflossen und werden von einem überwiegenden Anteil der Bevölkerung beide gesprochen. Dieses unsägliche Gerücht, das aus dem abgehörten Telefonat stammt, eine Ärztin habe ähnliche Einschusslöcher bei Demonstranten sowie Polizisten gefunden ist kompletter Quatsch. Typisch Internetgeneration. Sie selbst hat in zahlreichen Interviews richtiggestellt, dass sie das so nicht gesagt hat (kann man sagen nicht besonders glaubwürdig), sie selbst habe nur verletzte Demonstranten behandelt, weil die Polizeieinheit eigene Versorgung hatte (sehr glaubwürdig), außerdem bräuchte es für die Analyse der Einschüsse um auf Sniper/Nicht-sniper schließen zu können ja wohl nen Pathologen (auch recht glaubwürdig) und sie habe nur Verletzte behandelt. Komisch dass diese Interviews in fast keinen Zeitungen aufscheinen oder?

Wenn 90% prorussisch sind, können die das Land nicht einfach mitnehmen. Eine russische Invasion auf der Krim ist ein völkerrechtlicher Wahnsinn. Hintergrund dafür ist keine Befreiungsaktion des Helden Putins und auch kein neuer Hitler (um beide Seiten plakativ darzustellen), sondern Schadensbegrenzung von Putin. Dieser hat sich mit der Unterstützung der alten Regierung gewaltig verschätzt und möchte dieses politische Versagen durch eine (selbstverständlich länger geplante) militärische Aktion auf der Krim überdecken. In Russland findet seit mehreren Monaten antieuropäische Werbung statt, Gayropa etc. fällt in den Medien ständig. Die Aufständischen in der Ukraine werden als rechtsextreme Anarchisten dargestellt und mobilisieren die Bevölkerung, den eigenen Autokraten zu unterstützen. Und hier kommt das große Problem ins Spiel: Dass in westlichen Medien ein so negativer Umgang mit den olympischen Spielen in Russland stattgefunden hat, bringt nun auch gemäßigte Patrioten zu einer antieuropäischen Haltung.

Bei der momentanen Berichterstattung zeigt sich erneut, wie negativ die Diplomatenrolle in den westlichen Medien dargestellt wird. Die EU hat die einzig richtige Intervention bei der Revolution geleistet und dem ukrainischen Staat in einer sehr unsicheren Zeit etwas Stabilität und einen Vertrauensvorschuss gezeigt. Währenddessen drohen sich die USA und Russland gegenseitig mit Konsequenzen und Sanktionen und erweitern den diplomatischen Graben nur noch weiter, sodass es - wenn es so weitergeht - tatsächlich erneut zu einer Entfremdung der westlichen und östlichen Welt führt. Das ist doch die angebrachte Medienkritik in dieser Zeit.

Achja, zu guter Letzt: Ich habe seit mehreren Wochen mich nicht so sehr geschämt, wie für die zahlreichen Kommentare, wie gewalttätig die Revolution um den Maidanplatz gewesen sei. Bitte, bitte informiert euch doch bevor ihr solche Unwahrheiten schreibt oder kennzeichnet es zumindest als russische Kampagne indem ihr den dort prägenden Begriff "Gaydan" verwendet. Danke.

thx heph ganz viel Liebe.

@ Sezessionsdiskussion, was ist denn mit Tschetschenien? Russland lässt diese Region doch auch nicht ziehen, die Argumentation "sie dürfen ja wählen" könnte auch nur dann funktionieren wenn sie universell angewendet wird. Was ist mit Taiwan? Was ist mit Texas oder Bayern?

Sobald man diese Tür zu sehr öffnet, kommt ein Haufen Scheiße rein, schaut doch wie gewisse Führer in der Vergangenheit solche Wahlen dafür genutzt haben um einen Angriffskrieg zu führen. Sudeten lassen grüßen.

Unabhängig davon, Reuters meldet - und ich zitiere - Moscow signals concern for Russians in Estonia.

Jegliche Sezession führt zu weiterer Destabilisierung der Region.

Diese Befürchtung konnte man bei Putin leider haben. Denke bzw. hoffe dass er nicht komplett wahnsinnig geworden ist, und versucht den selben Mist in einem Land der E.U. und direktem NATO-Mitgliedsstaat durchzuziehen.
Vielleicht sollte Herr Putin mal lieber auf sein eigenes Land schauen, in dem etliche Bevölkerungsgruppen diskriminiert und unterdrückt werden (Schwule, Schwarze, Mittelasiaten), bevor er anfängt anderen Ländern zu unterstellen nicht genügend auf russisch-sprachige Bürger zu achten. Man bekommt bei ihm leider immer mehr den Eindrück, er trauert der UDSSR hinterher.

der-postillon.com/2014/03/tsch…schen-und-dagestaner.html

LerYy schrieb:

Hier kamen vieleicht Vergleiche "Insel zu Österreich" wtf?

Leute Die Krim bzw. Ost-Ukraine ist hauptsächlich von Russen besiedelt und es ist NACHBARGEBIET von Russland. Es ist nicht im Mittelmeer oder sonst wo am Arsch der Welt. Zudem ist nicht der Grund "Krieg" warum sie nicht mehr zur Ukraine gehören wollen, sondern weil die Regierung GEGEN GELTENES RECHT! (wird ja immer in den Nachrichten Argumentiert, dass Russland gegen geltenes Völkerrecht verstößt!) eine Regierung einfach so abgesetzt hat. Also wieso darf eine Menschen "Mehrheit" (nämlich nationalistische Ukrainer, siehe z.B. letzt Aktion mit dem Nachrichten Typen der Ukraine) einfach eine Regierung absetzen? Da gab es nicht einmal eine Abstimmung wie in der Krim! Wacht endlich auf und hört auf mit sinnlosen Argumentationen zu kommen ich bringe hier Fakten und simple Logik die jeder Mensch haben sollte. Natürlich ist hier in dem Thread nicht jeder damit gemeint aber zu meinem erschrecken doch einige.

Gabs schon. War auch eine deutliche Mehrheit, aber die Mehrheit war nicht hoch genug laut Verfassung. 73% anstatt 75% oder so. Finde es auch vollkommen zynisch vom Westen, Russland in dem Fall eine Völkerrechtsverletzung vorzuwerfen. Da haben die Amis zB deutlich schlimmere begangen. Finde es vollkommen legitim, dass die Krim wieder zu Russland gehören möchte. Eine Freundin von mir kommt daher und ist froh darüber. Allerdings sollte man dann eben auch die Wünsche der anderen Völker in Russland anhören. Tschetschenen etc.

Teile aus Putins Rede vom 18. März. Die volle Rede findet ihr, vom Kreml übersetzt, hier. Natürlich sind da einige Abschnitte sehr überspitzt dargestellt. Über andere kann man aber auch den ein oder anderen Gedanken verlieren.

Putins Rede vom 18. März schrieb:

First, we had to help create conditions so that the residents of Crimea for the first time in history were able to peacefully express their free will regarding their own future. However, what do we hear from our colleagues in Western Europe and North America? They say we are violating norms of international law. Firstly, it’s a good thing that they at least remember that there exists such a thing as international law – better late than never.

[...]

As it declared independence and decided to hold a referendum, the Supreme Council of Crimea referred to the United Nations Charter, which speaks of the right of nations to self-determination. Incidentally, I would like to remind you that when Ukraine seceded from the USSR it did exactly the same thing, almost word for word. Ukraine used this right, yet the residents of Crimea are denied it. Why is that?

Moreover, the Crimean authorities referred to the well-known Kosovo precedent – a precedent our western colleagues created with their own hands in a very similar situation, when they agreed that the unilateral separation of Kosovo from Serbia, exactly what Crimea is doing now, was legitimate and did not require any permission from the country’s central authorities. Pursuant to Article 2, Chapter 1 of the United Nations Charter, the UN International Court agreed with this approach and made the following comment in its ruling of July 22, 2010, and I quote: “No general prohibition may be inferred from the practice of the Security Council with regard to declarations of independence,” and “General international law contains no prohibition on declarations of independence.” Crystal clear, as they say.

[...]

I do not like to resort to quotes, but in this case, I cannot help it. Here is a quote from another official document: the Written Statement of the United States America of April 17, 2009, submitted to the same UN International Court in connection with the hearings on Kosovo. Again, I quote: “Declarations of independence may, and often do, violate domestic legislation. However, this does not make them violations of international law.” End of quote. They wrote this, disseminated it all over the world, had everyone agree and now they are outraged. Over what? The actions of Crimean people completely fit in with these instructions, as it were. For some reason, things that Kosovo Albanians (and we have full respect for them) were permitted to do, Russians, Ukrainians and Crimean Tatars in Crimea are not allowed. Again, one wonders why.

We keep hearing from the United States and Western Europe that Kosovo is some special case. What makes it so special in the eyes of our colleagues? It turns out that it is the fact that the conflict in Kosovo resulted in so many human casualties. Is this a legal argument? The ruling of the International Court says nothing about this. This is not even double standards; this is amazing, primitive, blunt cynicism. One should not try so crudely to make everything suit their interests, calling the same thing white today and black tomorrow. According to this logic, we have to make sure every conflict leads to human losses.

Als autonome Republik kann man die Krimbewohner als ein 'Volk' in dem Zusammenhang mit der UN Charta über die Selbstbestimmung der Völker sehen, oder sehe ich da etwas falsch?


Sonst gehts dir gut? Über 80 Tote (dazu gehören Polizisten, Milizen, Demonstranten) und umso mehr Verletzte sind dir also nicht gewalttätig genug? Steine, Molotovcoctails etc. flogen durch die Luft und es wurde auf den Straßen geschossen und das wurde von etlichen Streams auch aufgenommen. Bitte informier dich doch bevor du so einen Mist schreibst...

Zudem wirst du zu den Begriffen "Gayrope" und "Gaydan" auf Google und sogar auf Yandex keine ernstzunehmenden Berichte finden. Ich habe zudem noch nie in meinem Leben von diesen Begriffen gehört und bezweifle, dass die ausser von rechtsextremen Minderheiten irgendwo benutzt werden. Trotzdem gute Hetze.


Sprachlich, ja. Wie erklärst du dir jedoch die Wahlergebnisse der Partei der Regionen und Yanukowychs, der im Osten und im Süden so deutliche Wahlergebnisse hat, wie z.B. Timochenko im Westen. Es ist nunmal eben so, dass die meisten ethnischen Russen im Süden und im Osten der Ukraine leben, während im Westen viele ethnische Ukrainer und Polen leben. Natürlich ist dementsprechend auch der russische Einfluss im Osten und Süden stärker, wenn man z.B. auch russisches TV schaut oder aus Russland oder einer anderen ehemaligen Sowjetrepublik in die Ukraine gekommen ist.

Könntest deine Argumente bzgl. "Gayrope" und "Gaydan" noch mit Quellen bestärken? Das würde mich schon interessieren, wie du darauf kommst.

-.-

Die Völkerrechtsverletzung die Russland begeht ist ein vollkommen andere als den die USA beging. Also mal butter bei die Fische, der "Vertrag" zwischen der USA, England, Ukraine und Russland besagte, dass die Ukraine alle atomaren Waffen zur Demontage nach Russland liefern würden. Im Gegenzug wurde der Ukraine versichert, dass man deren Grenzen respektieren würde.

Durch den Bruch dieses "Vertrages" wird jeglicher Antrieb eines Staates ein atomares Arsenal abzugeben zum Stillstand gebracht. Hätte die Ukraine noch Atomwaffen hätte sich Russland die Krim wohl kaum einverleibt, die ganze Misere wäre viel früher von allen Seiten gemeinsam gelöst worden, da es um einiges brenzliger gewesen wäre.

Nun, wie man sieht habe ich das Wort "Vertrag" immer in Anführungsstrichen gesetzt, da man sich jetzt im Nachhinein dazu entschließt es eher als eine Art (nicht bindende) "Vereinbarung" zu sehen, aber um ehrlich zu sein, diese Lesart habe ich erst vor knapp 1/2 Jahren vermehrt gehört. Ich will da jetzt nichts unterstellen, aber mir käme das schon äußerst unkoscher vor.

Was die USA getan hat ist um einiges schwächer (völkerrechtstechnisch gesehen) als dass was hier geschieht, außerdem eine typische tu quoque Argumentation. Sie hat nichts hier zu suchen und lenkt nur vom eigentlichen Thema ab.

@khh bzgl. Krim/UN Charta. Russland hat sich dazu verpflichtet die Grenzen der Ukraine (im Austausch für die Atomwaffen) anzuerkennen, genau darum geht es ja.

Ich möchte nur nochmal klar stellen, dass ich Russlands Verhalten absolut scheiße finde und es nicht angehen kann, dass sie einfach Landesteile annektieren. Ich bin nur derart abgefuckt von der deutschen Berichtserstattung, die Putin Rationalität absprechen und unterschwellig für wahnsinnig erklären. Ich verteidige Russlands Standpunkt nur aus diesem Grund, dass Russland der Buhmann ist, während der Westen über jeden Zweifel erhaben ist. Natürlich möchte ich auch provozieren mit dem, was ich schreibe, aber eben nur, damit die Leute darüber nachdenken, was passiert und was man objektiv davon halten sollte.

edit: @crytash Verträge sind halt Schriftstücke. Wenn es keine Obrigkeit gibt, die die Einhaltung garantiert sind sie nur soviel Wert wie die "Ehre" der Vertragspartner geht.

Genau darum geht es ja und deshalb ist dieser Vorfall auch so unglaublich weitreichend auf internationaler Ebene. Warum sollte irgendein Staat seine Atomwaffen abbauen, wenn es klar ist, dass wenn es hart auf hart kommt, solche Vereinbarungen nichts wert sind.