Die Krim-Krise - Diskussionsthread

    • Crytash schrieb:

      Genau darum geht es ja und deshalb ist dieser Vorfall auch so unglaublich weitreichend auf internationaler Ebene. Warum sollte irgendein Staat seine Atomwaffen abbauen, wenn es klar ist, dass wenn es hart auf hart kommt, solche Vereinbarungen nichts wert sind.


      nach dem sturz janukowitschs wurden verträge ausgehandelt, die die demilitarisierung der fascho-milizen und den schutz der russischen bevölkerung zur grundlage hatten. bisher sind die milizen immer noch unter waffen, die swoboda-brüder sitzen im innenministerium und es wäre fast ein gesetz durchgekommen, das russisch verboten hätte.

      warum sollte russland nicht intervenieren, wenn es klar ist, dass wenn es hart auf hart kommt, solche vereinbarungen nichts wert sind?

    • Ich hab am Wochenende mit Russen ein wenig über die Krim-Krise gesprochen. im russischen Selbstverständnis gehört die Halbinsel noch immer zu Russland, auch wenn sie von Chruschtschow an die Ukraine gegeben wurde. Damals war aber alles Sowjetunion und völlig egal. Konnte ja damals keiner wissen dass ein paar Jahrzehnte später der Spuk wieder vorbei ist.
      Dazu kommt, dass dort die Schwarzmeerflotte stationiert ist - die Krim hat also auch noch eine bedeutende strategische Wichtigkeit.

      Natürlich versucht Putin die Halbinsel "Heim ins Reich" zu holen, wenn er sieht wie die EU und die NATO nach der Ukraine lechzen und Janukowitsch verfassungswidrig abgesetzt wird. Das hat nichts mit Größenwahn oder Kriegstreiberei zu tun, sondern mit dem wahren russischer Interessen.

      Und auch in der ukrainischen Opposition ist nicht alles gold was glänzt. Man hat die rechtsnationale Swoboda-Partei und jetzt auch wieder Timoschenka, die zwar im Westen hochgelobt wird, aber laut russischer Sicht Staatsgelder in Millionenhöhe in die Schweiz geschafft hat.

      Ich bin nie dafür, militärisch einzugreifen oder Gewalt gegen Demonstranten einzusetzen. Das haben sowohl Putin als auch Janukowitsch sicherlich falsch gemacht. Aber ich kann in diesem Konflikt leider keinen Guten ausmachen, dafür sind mir sowohl Russland als auch der Westen sowie Janukowitsch und die frühere ukrainische Opposition zu unsympathisch.

      Und was die NATO und militärische Stärke mit Demokratie zu tun haben sollen verstehe ich nicht. Du glaubst wohl auch Deutschland wurde am Hindukusch verteidigt 8o

    • ok ok ok.

      momentchen mal. calm your tits.
      dass die militärische schlagkraft großbritanniens unter einer schottischen abspaltung leiden könnte kann man annehmen. dass darunter auch die integrität und stabilität der westlichen interessensphäre leiden könnte, wenn schottland beschließe nicht mitzuspielen, auch.

      aber wo zum teufel schädigt das international demokratie? sag mal, bellen deine hunde noch richtig? das beeinträchtigt die möglichkeit großbritanniens zur intervention im fall dass etwas militärisch gelöst werden muss. MEHR. NICHT.
      wenn dein verständnis von demokratie ein solches ist, dass der westen überall in der welt, wo seine interessen gefährdet sind, seine vorstellung von demokratie durchsetzen können muss (und alles was diese fähigkeit gefährdet international demokratie schädigt) dann frag ich mich wo du deine politische bildung her hast, vom NATO-gipfeltreffen?

      wenn ich dir eins versichern kann dann den fakt dass der westen in allem was er tut sich nur dadurch von putin unterscheidet dass er seine bevölkerung verarscht damit sie sich immer noch wie das bollwerk der demokratie in einer welt der despoten verhalten kann, ohne zu merken dass sie kaum besser ist.
      It is our suffering that brings us together. It is not love. Love does not obey the mind, and turns to hate when forced. The bond that binds us is beyond choice. We are brothers. We are brothers in what we share. In pain, which each of us must suffer alone, in hunger, in poverty, in hope, we know our brotherhood. We know it, because we have had to learn it. We know that there is no help for us but from one another, that no hand will save us if we do not reach out our hand. And the hand that you reach out is empty, as mine is. You have nothing. You possess nothing. You own nothing. You are free. All you have is what you are, and what you give.

    • Natürlich sind die Milizen unter Waffen, es besteht AKUTE Gefahr einer russischen Invason. Hat Deutschland mal schnell Österreich annektiert, als Haider an der Macht war? Das Gesetz wurde nicht verabschiedet - und soweit ich es verstehe geht es darum, dass Russisch nicht offizielle Sprache wäre- was es bis 2012 auch nicht war. Das ist kein "verbot" der russischen Sprache.

      Wenn Russland interveniert - was es ja tat - wird der Westen eben die Konsequenzen daraus ziehen müssen. Es bedeutet, dass Russland sich selbst als stark genug ansieht um es - für gewisse Dinge - mit dem Westen aufzunehmen.

      Davon mal abgesehen sind Atomwaffenverträge ein ganz anderes Kaliber.
      'Maturity,' father had slowly begun,'
      Is knowing you're wrong and accepting it, son.
      There's prudence in pausing with patience and joy -
      And hearing the wisdom in others, my boy.
      'A person's perspective,' he said with a smile,
      'Is plain if you walk in their shoes for a while.             		And if you can do it - if maybe you do -
      You might understand, and agree that it's true.'
      I followed his reasons, and nodded, polite;
      Perhaps that was logic - perhaps he was right.
      Perhaps there was truth in his claim all along...
      'I'm twenty,' I countered: 'I'm right, and you're wrong.'

    • Sundry schrieb:


      aber wo zum teufel schädigt das international demokratie? sag mal, bellen deine hunde noch richtig? das beeinträchtigt die möglichkeit großbritanniens zur intervention im fall dass etwas militärisch gelöst werden muss. MEHR. NICHT.
      wenn dein verständnis von demokratie ein solches ist, dass der westen überall in der welt, wo seine interessen gefährdet sind, seine vorstellung von demokratie durchsetzen können muss (und alles was diese fähigkeit gefährdet international demokratie schädigt) dann frag ich mich wo du deine politische bildung her hast, vom NATO-gipfeltreffen?

      wenn ich dir eins versichern kann dann den fakt dass der westen in allem was er tut sich nur dadurch von putin unterscheidet dass er seine bevölkerung verarscht damit sie sich immer noch wie das bollwerk der demokratie in einer welt der despoten verhalten kann, ohne zu merken dass das kaum besser ist.


      Ah, jetzt wissen wir wo der Hund begraben liegt. Ich diskutiere auf einer geopolitischen Lage in der China Russland u.Ä. Staaten nicht als wirkliche Demokratien gelten (oder wie Schröder es sagte, Putin sei ein lupenreiner Demokrat), dann ist das deine Sache. Du scheinst andere Werte wichtiger zu finden als Pressefreiheit, Schutz des Individuums oder ähnliche Dinge. Kannst ja Pussy riot fragen, wie demokratisch Russland ist oder frag einen der Hunderten Journalisten, die unterdrückt werden.

      Wenn ich meine politischen Anschauen vom Nato Treffen haben sollte, so sind die deinen woher? Der Kaderschule der Linken oder MLPD?

      Der_Busfahrer. schrieb:

      Als Haider in Österreich an der Macht war hat Deutschland immerhin ein paar politische Kanäle einfrieren lassen :thumbup:

      Hast du dein Weltbild eigentlich vom NATO-Gipfeltreffen oder warum stellst du Russland so als Buhmann dar?


      Nope, habe viel mit Amnesty International zu tun und verstehe, wie absolut krank das Regime in Russland ist.

      edit: Ach ja können wir bitte mit der "tu quoque" Argumentation aufhören? Bringt absolut gar nichts.

      edit2: Hier der AI Bericht zu Russland

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Crytash ()

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    • Naja ich finde es halt lächerlich wenn der Westen vornehmlich die USA sich überall als Moralapostel aufspielen müssen während dann bei einigen ihrer verbündeten (Saudi Arabien) alle Augen bei Menschenrechtsverletzungen zugedrückt werden.
      Ich sehe nicht wo die USA als Inbegriff des Westens besser ist als Russland, ACHTUNG ich sage nicht das Russland gut ist und es keine Probleme gibt Demokratie und Pressefreiheit etc werden in Russland sicher nicht beachtet aber nach den vielen
      mehr oder doch eher weniger Berechtigten Kriegen der USA ist diese als nichts besser.
      Hätte Europa die USA in den letzten Jahren nicht so oft unterstützt und gewisse Dinge wie NSA Bespitzelung nicht so problemlos akzeptiert dürfte man sich als Moralapostel aufspielen im derzeitigen Zustand aber nicht.

    • wo hab ich gesagt dass russland ein demokratisches land ist? ich hab einen kumpel in russland, der beobachtet die situation genauso scharf wie ich hier und er sagt auch dass man dort an jeder ecke verarscht wird und demokratie da einen scheißdreck wert ist. frage mich wieso du jetzt denkst dass ich das land für demokratisch halten würde.

      neinnein. mir sind lehrmeinungen scheißegal. ich bin nur fest überzeugt, wenn der westen das recht hat militärisch zu intervenieren wenn seine interessen bedroht sind dann hat das entweder jeder (auch die russen!) oder niemand hat das. persönlich ziehe ich letztere variante vor. die fakten sprechen für die erste variante. putin macht das, was der westen seit jahrzehnten macht - lokal seine interessensphäre durch militärpräsenz schützen - aber er ist der bösewicht und wir sind die guten? obwohl wir unsere einsätze genauso gegen den willen der bevölkerung durchdrücken wie putin? weil unsere regierungen etwas rechtmäßiger gewählt sind als die in russland sind wir eher berechtigt unsere armeen in länder zu senden die uns nichts angehen, nur weil dort etwas ist was wir gern hätten - aber wenn die russen das tun (sogar mit grund, sie haben dort truppen stationiert) sind sie das reich des bösen?

      wie krank isn ditte? für mich ist das ne klare sache, ganz wertfrei. wenn das für dich nach gedankengut einer linken kaderschule aussieht dann frag ich mich wo wir eigentlich angekommen sind, wenn du offen gegen die weitverbreitete lehrmeinung die stimme erhebst und dich gleich jemand zum linken spinner erklärt. what the fuck.
      It is our suffering that brings us together. It is not love. Love does not obey the mind, and turns to hate when forced. The bond that binds us is beyond choice. We are brothers. We are brothers in what we share. In pain, which each of us must suffer alone, in hunger, in poverty, in hope, we know our brotherhood. We know it, because we have had to learn it. We know that there is no help for us but from one another, that no hand will save us if we do not reach out our hand. And the hand that you reach out is empty, as mine is. You have nothing. You possess nothing. You own nothing. You are free. All you have is what you are, and what you give.

    • Crytash schrieb:

      Kannst ja Pussy riot fragen, wie demokratisch Russland ist.
      Yo, die hat man noch nach der (Leider nicht Zensiert somit Fsk 18 und Haram bitte weg schauen an der Stelle!) Aktion frei rumlaufen lassen und erst NACH der Aktion in der Kirche eingesperrt! Wissen natürlich auch nur die wenigsten und amnesty International wahrscheinlich auch nicht :bluecool: .

      Spoiler anzeigen
      Wenn in Deutschland sich Protestler in der Öffentlichkeit Hühnchen in die Möse stecken würden, wie würde da Angi reagieren?

    • Tu quoque ist exakt, was das Problem für mich ist. Dass der Westen sich für besser hält als Russland. Dass unsere geopolitischen Interessen Freiheit bedeuten und die russischen Mord und Totschlag bedeuten.

      Kannst ja mal die Gefangenen in Guantanamo fragen, was sie von Obama halten, kannst ja mal die Zivilbevölkerung in Afghanistan und Irak fragen, wie sympathisch sie die Amis finden. Nicht nämlich.

      Beide Seiten kochen nur mit Wasser, Putin macht vermutlich mehr falsch, aber die USA sind ähnlich skurpellos. Immerhin hat Putin keine Atomwaffen auf der Krim gefunden 8o
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    • Sundry schrieb:

      wo hab ich gesagt dass russland ein demokratisches land ist? ich hab einen kumpel in russland, der beobachtet die situation genauso scharf wie ich hier und er sagt auch dass man dort an jeder ecke verarscht wird und demokratie da einen scheißdreck wert ist. frage mich wieso du jetzt denkst dass ich das land für demokratisch halten würde.


      Dann ist also eine vergrößertes Einflussgebiet Russlands schädlich für die Demokrate (da wie du selbst sagst nicht demokratisch)? -> Mein Argument.


      Sundry schrieb:

      neinnein. mir sind lehrmeinungen scheißegal.


      Gut, dass ist deine Meinung, aber du musst akzeptieren, dass die Experten dir widersprechen. Ich kann auch dem Metereologen widersprechen, aber mit einer hohen Wahrscheinlichkeit hat er recht und ich nicht.

      Sundry schrieb:


      ich bin nur fest überzeugt, wenn der westen das recht hat militärisch zu intervenieren wenn seine interessen bedroht sind dann hat das entweder jeder (auch die russen!) oder niemand hat das. persönlich ziehe ich letztere variante vor.


      Okay ich verlinke es dir jetzt zum wiki artikel.

      de.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque

      Verstehst du, warum das ein logischer Fehlschluss deinerseits ist? Wenn ein Mörder davon kommt, sollten dann auf einmal keine Mörder mehr bestraft werden? Wie oft gab es denn militärische Intervention, die nicht von der Staatengemeinschaft abgesegnet wurde? etc pp.
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    • Ich glaube in Deutschland gibt das nen Bußgeld wegen Erregung öffentlichen Ärgernisses. Aber ich würde einfach mal Gustl Mollath fragen wie demokratisch Deutschland so ist.

      Natürlich ist Russland kein Vorzeigestaat und hat klare defizite im Bereich Freiheit. Das bestreitet niemand. Aber sich hier als der Westen hinzustellen und Russland auf die stille Treppe setzen zu wollen, weil Putin genau das macht was US-Präsidenten seit Jahrzehnten machen, ist doch völlig bescheuert.

      Heute habe ich übrigens gelesen, wie mal wieder jemand in den USA hingerichtet wurde. Passiert in Russland jetzt eher weniger oft.
      Alle Länder haben so ihre Probleme mit Menschenrechten. Der Westen ist kein überzeugender Moralapostel.

    • Crytash es geht einfach darum, dass die USA nicht in der Position sind, Russland dafür zu verdammen was sie machen. Dass es objektiv moralisch falsch ist, dass Russland die Krim holt ist eine zweite Diskussion, aber die USA haben mit ihrem Gebahren jegliches Recht auf moralische Autorität verspielt.
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    • Wer hätte den deiner Meinung nach das Recht etwas moralisch anzuprangern? Niemand? Wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein, Big head ;)
      Niemand kann je "verspielen" sich auf moralisches Recht hinzuweisen. Wenn ein Mörder mir sagt, dass 1+1=2 ist dann ist das immer noch richtig. Nur weil es die USA sagt ist es nicht falsch.

      @ Busfahrer "kein Vorzeigestaat" :D Untertreibung des Tages. Leute werden in der USA hingerichtet nach einem Prozess hast du recht. In Russland braucht es ja keinen Prozess (Natalja Estemirowa, Politkowskaja etc). Im eigenen Land.

      Sorry aber lies dir bitte einfach mal den AI bericht durch.

      edit: ja wenigstens ist sie auf dem Weg dahin. Etwas was man von Russland nicht sagen kann.
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      I followed his reasons, and nodded, polite;
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    • Crytash schrieb:

      Wer hätte den deiner Meinung nach das Recht etwas moralisch anzuprangern? Niemand?

      genau so ist es. und genau deswegen ist 'internationales recht' ein schlechter witz.
      ohne eine übergeordnete und unabhängige gewalt die es durchsetzt bleibt 'recht' bedeutungslos.

    • Ich habe ihnen nicht das Recht aufs Anprangern abgesprochen, ich habe gesagt, dass sie keine moralische Autorität haben und durch diverse ähnliche, wenn auch nicht so weitreichende Aktionen genau das gleiche getan haben, was sie jetzt als so unerhört erachten. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Amis nicht gerade glaubwürdig sind, was das Einhalten von Menschen- und Völkerrechten angeht.
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    • Dafür gibt es die Uno und das Tribunal in Den Haag. Nur dauert das ganze relativ lang. Sollen wir das nächste mal, wenn sich ein paar ethnische Säuberungen anbahnt nichts tun? (Jugoslawien, Ruanda etc.)

      Da bin ich dagegen sorry.

      edit: Jungs wisst ihr was w/e. Denkt halt weiter dass Russland und USA genau gleich sind. Ich denke nicht, dass wir da eine Einigung erreichen werden. Ich berufe mich auf AI und andere Menschenrechtsorganisationen, die da klare Unterschiede machen. Jedem seine eigene Meinung, aber haltbar ist sie meines Erachtens nicht.
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      You might understand, and agree that it's true.'
      I followed his reasons, and nodded, polite;
      Perhaps that was logic - perhaps he was right.
      Perhaps there was truth in his claim all along...
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    • Teil der UN ist der UN-Sicherheitsrat, und dem die Kompetenz zu bescheinigen, Konflikte zu lösen, kannst du ja nun wirklich nicht. Außerdem sitzen dort genau wieder die gleichen Deppen, nämlich USA und Russland, die wir ja nun als nicht friedliebig ausgemacht haben, dann China, das wohl noch agressiver noch außen wie nach innen seine Interessen verteidigt (siehe Gelbes Meer, Tibet, Pressefreiheit etc) und die lieben Atommächte Frankreich und GB, die gleichzeitig mit den USA laut nach Sanktionen und Eskalation gerufen haben, während nur Deutschland entspannende Töne einwarf. Die sind also die moralische Elite der Welt, wenn es um Sicherheitsfragen geht. Gott sei dank sind 3 davon lupenreine, freiheitsliebende Demokraten, sonst wär die Welt ja echt arm dran, oh wait.
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    • Crytash schrieb:

      Dafür gibt es die Uno und das Tribunal in Den Haag. Nur dauert das ganze relativ lang. Sollen wir das nächste mal, wenn sich ein paar ethnische Säuberungen anbahnt nichts tun? (Jugoslawien, Ruanda etc.)
      Dann werf ich mal Palästina in den Raum. Seit Jahrzenten unterdrückt durch Israel aber die Welt tut nichts, da 2. Weltkrieg-> Judenmassenmord gleich "Gefängnis Freikarte ala Monopoly".

      Was ist da denn das Problem? Wahrscheinlich, dass es dort überhaupt keine Interessen gibt von Seiten des Westens und Ostens. Somit ist leider Palästina ganz allein. Wenigstens hat die Krim die Russen :D .