Dota 6.82 Diskussionsthread

riki kassiert schellen ohne ende, kontrolliert die lane nicht, kann nicht harassen, hat 0 rune control, keinen farmspell, profitiert nahezu überhaupt nicht von ner bottle, kann dank 40 basedmg nicht lasthitten, ist dank fehlendem escape und wenig total gankanfällig.

habs mal für dich erweitert

klar. dank timewalk kann void in vielen situationen escapen und überleben in denen riki einfach räudig verrecken muss

backtrack + 100 hp mehr machen ihn vor allem gegen spells wesentlich resistenter als riki -> er kommt etwas besser mit harass klar


natürlich ist void auch ein schwacher held auf lane, das nimmt man halt in kauf weil er ab lvl6 einen der stärksten spells in ganz dota hat. riki macht auch mit lvl6 nicht genug um die schwache lanepräsenz auszugleichen.

Deine Argumentation (@Chuck "Bass" Doto [flag_de] ) macht ja auch Sinn, aber wieso fängt man eine Argumentation mit 5 Punkten an die selbst zusammen genommen offensichtlich keine KO-Kriterien sind?

das sind keine KO Kriterien, sondern Punkte, die eine solide Mitte ausmachen. Man kann auch ohne diese Mitte spielen, aber das wird dann eher unterdurchschnittlich (s. Void mitte). Bei Riki kommen halt noch mehr Probleme dazu, was ihn imo Mitte unspielbar macht.

Ich habe mich in den letzten wochen einiges an MMR+ mit solo mid Riki gemacht. Kaufe immer poormans first und lasse mir zwei tangos poolen, danach direkt auf bottle.

Der alte Riki hat mir auch besser gefallen, allerdings funktioniert er in der MItte immer noch fast genauso gut. Smoke screen ist super gegen gangs und mit backstabb deniest du deine Gegner immer recht krass aus.
Außerdem hat riki mit einer haste oder double damage auch pre level 6 sehr hohes Killpotential, was mir beim Mitte spielen schon sehr wichtig ist.

Ganz davon abgesehen dass riki mit pms heftigst auf physical harrass kackt. Hohe startarmor regelt. Wenn man nicht gerade gegen nen skywrath steht ist die Laningphase gar nicht so schwer (und ab Level 6 tritt man die meisten caster ohnehin mühelos aus dem bild). Der einzige fall wo man tatsächlich hart gelitten hat ist eben nur ein 3man gank

wie wärs mit riki auf duallanes?

für aggro lane zu laneschwach
für alles andere macht er zu wenig aus dem farm den das team ihm damit verschafft

ne lane mit der riki klar kommt könnte man halt stattdessen auch mit jedem anderen farmer besetzen, und da gibts massenweise helden die mit dem guten start viel mehr machen als riki

willst nen krassen ganker? stell nen cent hin, 8 min dagger, los gehts mit ownage
willst nen carry? spec dusa void PA weaver ... - alle cooler als riki
willst nen teamfighter? brewmaster oder tide freuen sich übers frühe dagger
willst physical burst damage? gönn dir nen ursa oder clinkz
...

ist eigentlich ganz simpel

"ist riki gut in XYZ?"
"nein"
"warum?"
"weil die meisten anderen helden XYZ nunmal besser können als riki"

ist eigentlich standard dass man helden nicht vollkommen isoliert betrachtet sondern im vergleich zum rest des heldenpools

Habt ihr eigentlich mal Space Cow gespielt? Spiel ihn atm sehr häufig und bin überascht wie stark er doch ist, super startwerte, nice charge cd (massives gankpotenzial) und gerade gegen solche spec picks sehr strong, nen guter charge der 3-4 Gegner einfach mal weghaut kann nen ganzen clash umdrehen. Bin echt überzeugt von ihm.

Die Logik ergibt keinen Sinn. Jakiro ist auch Mist:
Willst Nuke? Nimm Tinker, Zeus oder Lina.
Willst disable? Nimm Rhasta oder Lion.
Willst AoE? Nimm Magnus oder Enigma.

Wenn ein Held nicht der beste in einem Fach ist macht ihn das nicht nutzlos.

Jungs habt ihr das gelesen was Dilemma geschrieben hat?
Riki macht zu wenig aus dem farm? Einen riki spielst du safelane und hast diffu min 10. Ab diesem Zeitpunkt killst du fast alle Helden auf der map solo. Das machst du dann auch und gehst roamen.
Währendessen nimmt ein hero durch den ganzen space den du createst den freefarm (offlane void, mitte morph etc.). Mit sowas würde ich riki picken. Riki ist ab diesem Moment also die Nummer 2 im farm. Nur für den Anfang braucht er den freefarm. Der dritte core sollte disable/teamfight bieten (offlane tide, mitte puck etc.).
riki - wisp sowieso gut.
riki void wisp puck jakiro fände ich nettes lineup.

thd kann support spielen (tinker zeus magnus enigma fallen raus)
ice path (sehr grosser aoe stun mit extremer range) und vor allem liquid fire (nuke gegen buildings mit -ias debuff auf tower) sind spambare spells die quasi kein anderer support kann. leshrac mit edict damaged tower, das wars dann auch was supports angeht. und bis auf shaker kann kein anderer held auf so lange range aoe disable drücken wie ice path.

spielst du ihn als core pushed er tower fast so krass wie ein core pugna, ist ausserdem tanky, hat aoe disable, und baut mek.



es geht nicht darum dass ein held in allem was er tut der beste der welt sein muss um viable zu sein. nur ist riki halt mmn in fast allem was er tut mittelmass bis schlecht, bzw machen andere es besser ohne dabei seine krassen nachteile zu haben.

Wie würdest du einen "Support" jakiro finden, der dem riki durch ultra-harrass die lane für level und farm anfangs die lane frei hält und dann mit ihm rollen tauscht wenn er sich mit headstart auf die jagd nach freekills macht?

ich hab einfach zu viel gesehen um einen helden aufgrund der tatsache, dass andere es besser können, als useless abzustempeln. sorry. geht nicht.

ach ja @Chuck


Lieber Chuck,

oje, wo soll ich anfangen? Vielleicht ist dir das Konzept von effektiven HP noch nicht geläufig. Schaden kann in Dota 2 durch zwei Faktoren reduziert werden: Rüstung und Magieresistenz. Sagen wir nun einmal, dein Held hat 500 HP. Durch seinen Rüstungswert wird physischer Schaden aber um 25% reduziert. Dies bedeutet also, dass, wenn dein Held nur von physischem Schaden beharkt wird, er eigentlich 625 HP hat.

Deine Behauptung, dass man von viel Armor also nicht mehr HP bekommt, ist also nur dann richtig, wenn dein Gegner keinen physischen Schaden gebraucht um deine HP runterzukloppen. Was nie der Fall ist.

Achtung, Mathcraft!
Um das auf den Gegenstand der Diskussion zu beziehen: Riki hat von Level 1 an 5,76 Armor; aufgerundet sind das 6. 6 Armor bedeuten eine Reduzierung physischen Schadens um 26,5%. Und nochmals angenommen, im Schnitt rechtsklickt dein Lanegegner (fürs erste) 55 Schadenspunkte hart. Nach Abzug durch PMS richtet dein Gegner also pro Hit 35 Schaden an. Ein immer noch respektabler Wert, aber meine These war, dass ein Riki mit dem Item "Poor Man's Shield" in der Laningphase nicht um physischen Harrass cared. PMS blockiert passiv einen absoluten Wert von 20 Schaden, wenn er von einem Hero verursacht wird. Bingo: nach allen Abzügen rechtsklickt dein Gegner mit dem hypothetischen Rechtsklickdamage 55 nur noch knapp über 25.
Um auch tatsächlich die 55 Schaden zu erreichen müsste dich dein Gegner also dreimal hintereinander angreifen. Gesetzt den Fall dass man dir noch zwei Tangos gepoolt hat müsste dich dein Gegner also allein auf Level 1 schon 28 Mal rechtsklicken, um dich auf 0 HP zu bringen. Was extrem unwahrscheinlich ist, wenn man nicht gerade Dota 2 mit einem Controller spielt.
Im oberen Absatz habe ich übrigens ausgelassen, dass Riki 2 Stärke pro Level (und damit 38 raw HP) erhält und alle drei Level etwas über 1 Rüstungspunkt erhält. Der PMS verliert im Lauf der Zeit seine Effektivität, da der Rechtsklickdamage der Gegner auch ordentlich mitskaliert, aber wir betrachten ja hier die Laningphase. Und ich halte für mathematisch bewiesen: in dieser Spielphase sind Riki Rechtsklicks schnurzegal. Um es für dich nochmal verständlicher zu machen: Eher baut EternaLEnVy freiwillig eine BKB auf Luna, als Riki früh im Spiel Angst vor Rechtsklicks bekommt.

Du hast nun behauptet, dass Riki nach zwei Nukes aus den Latschen kippt. Das mag stimmen - er ist keiner der Helden, die ihre Magieresistenz per Item verstärken müssen. Allerdings habe ich wiederum dagegen nichts gesagt, eigentlich habe ich es - wenn auch leicht missverständlich, gebe ich zu - erwähnt:

mir selbst schrieb:

Wenn man nicht gerade gegen nen skywrath steht ist die Laningphase gar nicht so schwer (und ab Level 6 tritt man die meisten caster ohnehin mühelos aus dem bild)

Erster Teil dieser Aussage lässt sich so umformulieren: Wenn man nicht gerade gegen jemanden steht, der Magieschaden spammen kann, steht man schonmal gar nicht so schlecht da. (Vergiss nicht, dass die "zwei Nukes" auch erstmal hochgelevelt werden müssen, damit Riki davon ins Gras beißt - und wenn man in der Mitte steht, levelt man, sofern man sich geschickt anstellt, ohnehin schneller als eventuelle Ganker!)
Zweiter Teil der Aussage: Sobald man Zugriff auf Blinkstrike hat kann man sich auch beherzt auf die Jagd nach eben diesen Magiern machen, die einem die Laningphase sonst zur Hölle gemacht hätten oder haben. Infrisios hat den Post verlinkt, in dem ich den Mechanismus dieses Jagdprozesses etwas näher erläutert habe.

Zusammenfassen möchte ich meine Aussage so: Riki hat auf einer 1v1-Lane keine großen Schwierigkeiten, WENN:

1. Der Lanegegner keinen Magieschaden spammen kann
2. Der Lanegegner keinen überdurchschnittlich starken Rechtsklickschaden hat
(3. Eventuelle Gangtrains des Gegners zu wenig -Armor oder Magieschaden haben ODER zu lange brauchen, jenen aufzubauen)

Deine Aufforderung war, ich solle aufhören so zu tun als wäre Riki ein starker 1on1-Laner. Ich habe nachgerechnet und die Bedingungen festgestellt, unter denen ich mit der These "Riki laned gar nicht so schlecht" richtig liege.

Dass Riki kein Held ist der in dem, was er leisten kann einzigartig stark ist, zweifle ich nach meinem aktuellen Kenntnisstand nicht an. Ich bin jedoch bereit zu glauben, dass es Fälle gibt, in denen ein Riki wahrlich Gold wert ist. Wenn man einen Antimage dringend ficken muss, zum Beispiel. Meines Wissens hat Alliance schon in ihrer Frühzeit gerne Riki als Counter zu Antimage benutzt, was hervorragend funktioniert hat.

Herzlichst,
Der_Erklärbär


PS: Lasse mich gern belehren. Ad hominem wird ignoriert.

Edit: kleiner Fehler im Mathcraft behoben, war aber nicht wirklich relevant. Danke real