Schuldet Deutschland Griechenland Reparationszahlungen?

    • Der Sinn eines Vertrages ist doch, dass sich jeder dran hält. Sonst kann man auch in Anarchie leben, vereinfacht gesagt. Und die Regierung vertritt das Volk in dieser Hinsicht, kann mich den Vorpostern da nur anschließen.

      Aber nochmal zur Sparpolitik:

      Viele haben das glaube ich gerade verstanden als "Sparpolitik ist ungleich Investition". Mit Sparpolitik im Sinne der Sparauflagen ist aber nicht gemeint, dass in Griechenland nicht investiert werden soll. Das wäre ja sparen am falschen Platz, denn sie müssen sich ja wieder ankurbeln.

      Mit Sparen ist glaube ich bei den letzten Posts eher die Einhaltung der "Sparauflagen" gemeint gewesen. Sprich, reichen Beamten die Gehälter kürzen und ähnliches. Also nicht Sparen als Gegenteil von zwingend notwendiger Investition, sondern sparen dort wo mans kann, nämlich entbürokratisieren und auf Privilegien in gewissen Schichten verzichten, nachdem man jahrelang über die Verhältnisse gelebt hat. Wo Steuerfahndung nicht so ernst genommen wurde. Wo 10 Jahre nach Omas Tod noch Rente ausbezahlt wurde, weil man hats ja so dicke.

      Da sollen sie sparen, gemäß den Auflagen. Davon dass sie sich notwendige Wirtschaftsinvestitionen sparen sollen redet niemand, das wird natürlich NICHT verlangt. Aber das ganze wird im Schneckentempo laufen müssen, weil einfach nur für das Nötigste noch GEld da ist.

    • watnuss schrieb:

      Ich würde gerne einen anderen Punkt bringen. Findet ihr wirklich man solle einer Regierung verbieten Verträge von Vorregierungen auflösen zu können?


      alter, dein ernst? random internationale verträge einseitig kündigen weils der neuen regierung gerade danach ist?
      dir ist schon klar dass die komplette internationale politik auf der annahme beruht, dass unterschriebene verträge auch eingehalten werden?
      hast du mal drüber nachgedacht was für zustände herrschen würden wenn internationale verträge nicht bindend wären?
      Spoiler anzeigen

      WE GON TAKE OVER THE WORLD
      WHILE THESE HATERS GETTIN MAD

    • Kolibri schrieb:

      Sonst kann man auch in Anarchie leben, vereinfacht gesagt.

      anarchie != anomie

      helfe gern
      It is our suffering that brings us together. It is not love. Love does not obey the mind, and turns to hate when forced. The bond that binds us is beyond choice. We are brothers. We are brothers in what we share. In pain, which each of us must suffer alone, in hunger, in poverty, in hope, we know our brotherhood. We know it, because we have had to learn it. We know that there is no help for us but from one another, that no hand will save us if we do not reach out our hand. And the hand that you reach out is empty, as mine is. You have nothing. You possess nothing. You own nothing. You are free. All you have is what you are, and what you give.

    • Ich verstehe halt nicht was die EU und Deutschland dafür können soll, dass die griechische Regierung nur die Armen anzapft? Steuerhinterziehung z.B. ist ja nicht erst seit heute ein Problem und soll auch schon seit den Anfängen der Hilfsmaßnahmen bekämpft werden. Aber wenn die Regierung nichts dagegen tut und dafür lieber im Gesundheitswesen spart, was kann die EU dafür?

      Bisher hat die griechische Regierung die Reichen halt immer verschont. Die neue Regierung wollte das ändern, aber bisher kam auch da nur heiße Luft. Also die griechischen Bürger sollten mal lieber weiterhin Druck auf ihre Regierung machen, anstatt sich auf Deutschland als Gegner zu konzentrieren.

      Den Geldgebern ist es doch völlig egal wo das Geld herkommt, hauptsache es kommt.

      *edit* ich kenne die genauen Verträge zu den Hilfspaketen nicht, aber ich bezweifel, dass dort gezielte Reformen genannt werden, sondern dass es da mehr um Zielrichtlinen geht. Falls wer da mehr Infos hat, wäre ich über eine Aufklärung dankbar. */edit*

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Sweeper ()

      Beitrag von Memphis ()

      Dieser Beitrag wurde gelöscht, Informationen über den Löschvorgang sind nicht verfügbar.

    • Memphis_2000 schrieb:

      Da 47 personen hier fur nein gestimmt haben, mach ich mir garnicht erst die muhe 5 seiten scheisse zu lesen. Ihr Deutschen solltet mal aufwachen, weil ihr 70 Jahre nach dem 2.WK immer noch an die Juden Geld zahlt + paar teure UBoote spendiert...



      dacht mir auch ich les mal die letzten 5 Seiten nicht.....das dann ausgerechnet der größte bullshit im letzten post steht ist wohl mein pech

    • Die Schuld bezüglich der Einsparungen ist auf beiden Seiten zu suchen. Zum einen wollte die alte Regierung nicht die Privilegien der Reichen angehen. Zum anderen hat die Troika aber die Einsparungen gefordert und dann im Gesundheitsystem forciert. Die hätten auch bei den Steuerprivilegien forcieren können.
      Genauer wird das in dem Youtubevideo erklärt, das ich hier schon verlinkt hatte. Wer mehr zur Troika in Bezug auf Griechenland wissen will, sollte sich das anschauen. Hier sind schon einige Fragen aufgekommen, die dort bereits beantwortet wurden.
      There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't.

    • @ Watnuss es wurde mehrfach angeboten dem grichischen Staat deutsche Steuerbeamte,Fachleute oder ähnliche Hilfen zu schicken. Es wurde immer abgelehnt mit dem Hinweis auf Souveränität.

      Der Troika wäre es vollkommen egal, wie Griechenland den Primärüberschuss erreicht, solange sie Vertrauen in die Aktion hätte. Das Problem mit Staaten denen keiner mehr Geld leiht (nur dann greift der IWF nämliuch ein) ist dass man sich so gut wie gar nicht auf deren Prognosen hinsichtlich möglichen Steueraufkommen etc. verlassen können.

      In anderen Worten wenn man schon im Dreck sitzt hilft oft nur die Radikalkur - wie etwa Großbrittanien in den 70er/80er Jahren.

      @ Sweeper Anfangs (2010) nicht, ab 2011 schon.

      Um aber wieder auf die Reparationszahlungen zurück zu kommen. Ich finde es seltsam, dass so wenige Leute mit der mittleren Lösung (also nur Geld direkt an die Opfer, am besten in Form einer Stiftung) angekreuzt haben. Woran glaubt ihr liegt das bzw. was sind eure Gründe dagegen?
      'Maturity,' father had slowly begun,'
      Is knowing you're wrong and accepting it, son.
      There's prudence in pausing with patience and joy -
      And hearing the wisdom in others, my boy.
      'A person's perspective,' he said with a smile,
      'Is plain if you walk in their shoes for a while.             		And if you can do it - if maybe you do -
      You might understand, and agree that it's true.'
      I followed his reasons, and nodded, polite;
      Perhaps that was logic - perhaps he was right.
      Perhaps there was truth in his claim all along...
      'I'm twenty,' I countered: 'I'm right, and you're wrong.'

    • Crytash schrieb:

      Um aber wieder auf die Reparationszahlungen zurück zu kommen. Ich finde es seltsam, dass so wenige Leute mit der mittleren Lösung (also nur Geld direkt an die Opfer, am besten in Form einer Stiftung) angekreuzt haben. Woran glaubt ihr liegt das bzw. was sind eure Gründe dagegen?


      Warum sollten wir? Es wurden Reparationen ausgehandelt, diese wurden bezahlt. Das Thema ist abgeschlossen.

      Mal ganz davon abgesehen, dass die Opfer davon eh (kaum noch etwas) haben.

      Beitrag von Der_XBerger ()

      Dieser Beitrag wurde gelöscht, Informationen über den Löschvorgang sind nicht verfügbar.

    • Crytash schrieb:

      Um aber wieder auf die Reparationszahlungen zurück zu kommen. Ich finde es seltsam, dass so wenige Leute mit der mittleren Lösung (also nur Geld direkt an die Opfer, am besten in Form einer Stiftung) angekreuzt haben. Woran glaubt ihr liegt das bzw. was sind eure Gründe dagegen?


      dass die BRD griechenland bereits 1960 reparationen gezahlt hat. thema ist damit vom tisch.
      Spoiler anzeigen

      WE GON TAKE OVER THE WORLD
      WHILE THESE HATERS GETTIN MAD

    • devilchen schrieb:

      Sorry, aber dein post ist ein bisschen wirr. Bin mir nicht ganz sicher was du sagen möchtest?

      Ich lese da raus, dass die ehemalige griechische Regierung USA freundlich waren, weil sie dort studiert haben. Willst Du ihnen jetzt unterstellen, dass sie vorsätzlich die griechische Wirtschafts geschwächt haben um jetzt die "bittere Pille von IWF und EZB" schlucken zu müssen?

      Ergibt null Sinn.

      Falls du was anderes meinst, erkläre dich bitte.



      Was mich an deinem Beitrag gestört hat, war die Aussage, dass Griechenland nicht hätte Unterschreiben müssen. Was ja vielleicht hätte sein können, in der Realität aber Quatsch ist. Wie hätten man denn das nicht ratifizieren des Memorandum of understanding in seiner damaligen Form rechtfertigen können? Würde mich freuen wenn du das beantworten könntest - bis dahin stell ich mal in den Raum das es Realpolitisch der Griechischen Regierung nahezu unmöglich war den Rettungsschirm abzuschmettern.

      Damit löst die Aussage "hätten sie ja nicht unterschreiben müssen" in mir das Gefühl aus, dass sie ja selber Schuld seien - was ziemlich Arrogant und falsch ist. Wie gesagt lass mich gern vom Gegenteil überzeugen.



      €: Was ich in meinem ersten Beitrag geschrieben habe ist in der Tat mehr als Wirr. Um es vielleicht weniger reißerisch darzustellen und das du meinen Gedankengang wenigstens etwas nachvollziehen kannst. Kurzen Anriss was mich dazu verleitet mit Verschwörungstheorien zu symphatisieren am Beispiel des IWF's bezüglich Troika.

      Intransparenz bis zur Entscheidung des IWF - vorhandende Diskussion der Umschuldung Griechenland contra Kredit nicht publik gemacht, bis hin zur Regeländerung, dass "im Ausnahmefall" der IWF Kredite auszahlen darf, obwohl sie höchstwahrscheinlich nicht Ruckzahlbar sind.
      Erstmalig. Atypische Muster.

      Wer so agiert, keine oder nur dürftige Erklärungen abgibt, es künstlich erschwert einen Überblick und Verständnis zu schaffen. Der macht das mit guten Grund, ob meine Erklärungsversuche richtig sind - ist mehr als fraglich, aber nach fast 5 Jahren kristallisieren sich deutlich Sieger raus und mit meinem beschränkten Verstand geh ich mal davon aus, dass das zusammenhängt.

      :|

    • SörenPetersen schrieb:

      Was mich an deinem Beitrag gestört hat, war die Aussage, dass Griechenland nicht hätte Unterschreiben müssen. Was ja vielleicht hätte sein können, in der Realität aber Quatsch ist. Wie hätten man denn das nicht ratifizieren des Memorandum of understanding in seiner damaligen Form rechtfertigen können? Würde mich freuen wenn du das beantworten könntest - bis dahin stell ich mal in den Raum das es Realpolitisch der Griechischen Regierung nahezu unmöglich war den Rettungsschirm abzuschmettern.


      warum nicht?
      sie stand vor der wahl - ezb/iwf/eu bedingungen annehmen und rettungskredit bekommen oder es sein lassen und zahlungsunfähig sein.

      papandreou wollte ne volksabstimmung darüber starten, das wurde von opposition und medien in GR als letzter versuch, neuwahlen zu verhindern und sich selbst an der macht zu halten, gewertet. referendum wurde abgesagt, das parlament hat ein misstrauensvotum gegen papandreou durchgeführt, ist aber gescheitert und papandreou wurde als ministerpräsident bestätigt. der ist tage später dennoch zurückgetreten, sein nachfolger (papademos) hat dann die kredite angenommen und mit der umsetzung der geforderten massnahmen begonnen.

      wo du da die entscheidungsfreiheit des staates behindert siehst wüsste ich gerne. für mich sieht's aus als hätten sie sich einfach für das aus ihrer sicht kleinere übel entschieden.
      Spoiler anzeigen

      WE GON TAKE OVER THE WORLD
      WHILE THESE HATERS GETTIN MAD

    • ctrl schrieb:

      papandreou wollte ne volksabstimmung darüber starten, das wurde von opposition und medien in GR als letzter versuch, neuwahlen zu verhindern und sich selbst an der macht zu halten, gewertet. referendum wurde abgesagt, das parlament hat ein misstrauensvotum gegen papandreou durchgeführt, ist aber gescheitert und papandreou wurde als ministerpräsident bestätigt. der ist tage später dennoch zurückgetreten, sein nachfolger (papademos) hat dann die kredite angenommen und mit der umsetzung der geforderten massnahmen begonnen.

      wo du da die entscheidungsfreiheit des staates behindert siehst wüsste ich gerne.


      ?

      Am 31. Oktober 2011 verlangt Papandreou eine Volksabstimmung darüber ob Griechenland die Konditionen des Rettungsschirms akzeptiert oder nicht.
      Es hagelt herbe Kritik von allen Seiten, vier Tage später am 03. November sagt er das Referendum mit den Worten: "The Greek presence in the eurozone cannot depend on a referendum" ab und am 09. November ist er nicht mehr Ministerpräsident...

      Also, innerhalb von 10 Tagen wird der Ministerpräsident abgesägt, weil er es wagt das Griechische Volk über die Entscheidung der Akzeptanz des Rettungsschirms wählen zu lassen.

      Ja da sehe ich in der Tat die Entscheidungsfreiheit eines Staates bedroht, wenn allein die Bitte eines Referendums zum Rücktritt des Ministerpräsidenten führt.

    • Papandreou ist nicht durch einen Druck von außen sondern einen von innen zurück getreten. Er hatte es nicht fertig gebracht seine Notregierung zwischen sozialisten und konservativen zu vermitteln.

      Es war in keinster weise von außen gewollt, dass er zurück tritt, aber dass vergisst man da gerne. DAs war eine Blamage der griechischen Politik und keine geheimen Mächte von außen.
      'Maturity,' father had slowly begun,'
      Is knowing you're wrong and accepting it, son.
      There's prudence in pausing with patience and joy -
      And hearing the wisdom in others, my boy.
      'A person's perspective,' he said with a smile,
      'Is plain if you walk in their shoes for a while.             		And if you can do it - if maybe you do -
      You might understand, and agree that it's true.'
      I followed his reasons, and nodded, polite;
      Perhaps that was logic - perhaps he was right.
      Perhaps there was truth in his claim all along...
      'I'm twenty,' I countered: 'I'm right, and you're wrong.'

    • SörenPetersen schrieb:

      ctrl schrieb:

      papandreou wollte ne volksabstimmung darüber starten, das wurde von opposition und medien in GR als letzter versuch, neuwahlen zu verhindern und sich selbst an der macht zu halten, gewertet. referendum wurde abgesagt, das parlament hat ein misstrauensvotum gegen papandreou durchgeführt, ist aber gescheitert und papandreou wurde als ministerpräsident bestätigt. der ist tage später dennoch zurückgetreten, sein nachfolger (papademos) hat dann die kredite angenommen und mit der umsetzung der geforderten massnahmen begonnen.

      wo du da die entscheidungsfreiheit des staates behindert siehst wüsste ich gerne.


      ?

      Am 31. Oktober 2011 verlangt Papandreou eine Volksabstimmung darüber ob Griechenland die Konditionen des Rettungsschirms akzeptiert oder nicht.
      Es hagelt herbe Kritik von allen Seiten, vier Tage später am 03. November sagt er das Referendum mit den Worten: "The Greek presence in the eurozone cannot depend on a referendum" ab und am 09. November ist er nicht mehr Ministerpräsident...

      Also, innerhalb von 10 Tagen wird der Ministerpräsident abgesägt, weil er es wagt das Griechische Volk über die Entscheidung der Akzeptanz des Rettungsschirms wählen zu lassen.

      Ja da sehe ich in der Tat die Entscheidungsfreiheit eines Staates bedroht, wenn allein die Bitte eines Referendums zum Rücktritt des Ministerpräsidenten führt.


      papandreou war zu der zeit massiv unbeliebt, die leute sahen in ihm den verantwortlichen für die krise, die medien und opposition in griechenland haben das referendum als seinen verzweifelten letzten versuch, sich an der macht zu halten, gewertet. selbst von teilen seiner eigenen partei (pasok) wurde er dafür massiv kritisiert.
      es gab danach nicht einmal neuwahlen - lediglich die person papandreou war weg. das selbe parlament das ihn zum MP gemacht hat, hat die nächste regierung (pasok / nd, unter MP papademos) gestellt, die dann dem iwf-rettungsschirm beigetreten ist.
      Spoiler anzeigen

      WE GON TAKE OVER THE WORLD
      WHILE THESE HATERS GETTIN MAD

    • Crytash schrieb:

      Papandreou ist nicht durch einen Druck von außen sondern einen von innen zurück getreten. Er hatte es nicht fertig gebracht seine Notregierung zwischen sozialisten und konservativen zu vermitteln.

      Es war in keinster weise von außen gewollt, dass er zurück tritt, aber dass vergisst man da gerne. DAs war eine Blamage der griechischen Politik und keine geheimen Mächte von außen.


      Sarkozy und Merkel haben offen auf dem G20 gesagt, dass es wenn es zu einem Referendum kommt, Griechenland aus der EU geschmissen werden könnte.

      ...If the referendum fails, Greece may be kicked out of the euro zone, French President Nicolas Sarkozy told reporters in a separate news conference in this chic resort town on France's southern coast. If Greece opts not to adhere to a deal reached on October 27, then it must leave the euro zone, Sarkozy said after meeting for more than two hours with Papandreou and German Chancellor Angela Merkel...

      Sarkozy said the ministers of finance of France and Germany will meet Wednesday. The countries are determined to help Greece, but require that Greece meet its commitments, he said, adding that the other members of the euro zone would not allow the euro to be destroyed...

      Source:CNN


      Ansonsten noch der Wikipedia-Artikel den ich aber mit Vorsicht genießen würde, da 60% der Quellen auf gelöschte Seiten [404] directen und ich mir nicht soviel mühe machen will und via webcrawlen die Quellen - wenn möglich - zu überprüfen.

      en.wikipedia.org/wiki/Greek_economy_referendum


      Soll heißen, für mich sieht es so aus als wäre der Internationale Druck immens gewesen - der G-20 Cannes Summit am 3. - 4. November gab genug Möglichkeit der "Aussprache" auf Internationalen Level.

      Zu sagen "Es war in keinster weise von außen gewollt, dass er zurück tritt" zeugt von fehlender Weitsicht.

      Und nun noch abschließend was vollkommen unqualifiziertes und unsachliches, was mir ohne aber angesicht der ganzen Diskussion doch ein schmunzeln aufs Gesicht zauberte
      2010: Quadriga Award (Werkstatt Deutschland, Germany), for The Power of Veracity (transparency regarding the state of the Greek economy)
      Source:Wiki

      Überreicht von Josef Ackermann 8o

    • SörenPetersen schrieb:

      Crytash schrieb:

      Papandreou ist nicht durch einen Druck von außen sondern einen von innen zurück getreten. Er hatte es nicht fertig gebracht seine Notregierung zwischen sozialisten und konservativen zu vermitteln.

      Es war in keinster weise von außen gewollt, dass er zurück tritt, aber dass vergisst man da gerne. DAs war eine Blamage der griechischen Politik und keine geheimen Mächte von außen.
      Sarkozy und Merkel haben offen auf dem G20 gesagt, dass es wenn es zu einem Referendum kommt, Griechenland aus der EU geschmissen werden könnte.




      "Aufgrund des Ernstes der Situation richten wir einen feierlichen Appell an Griechenland, damit so schnell wie möglich ein politischer Konsens erzielt wird. Was das Referendum anbelangt, das angekündigt wurde, so ist es für uns klar, dass das Prinzip, das Volk zu befragen, legitim ist. Aber es ist ebenfalls klar, dass wir nicht weiter in der Situation verbleiben können, wie wir sie im Augenblick haben. Wenn es ein Referendum geben sollte, dann sind wir der Ansicht, dass dieses so schnell wie möglich durchgeführt werden muss. Wir wissen es sehr zu schätzen, was der griechische Premierminister dazu zu sagen hatte, nämlich dass ein mögliches Referendum am 4. oder 5. Dezember durchgeführt werden könnte."

      bundesregierung.de/ContentArch…3-merkel-sark-cannes.html

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Crytash ()

      'Maturity,' father had slowly begun,'
      Is knowing you're wrong and accepting it, son.
      There's prudence in pausing with patience and joy -
      And hearing the wisdom in others, my boy.
      'A person's perspective,' he said with a smile,
      'Is plain if you walk in their shoes for a while.             		And if you can do it - if maybe you do -
      You might understand, and agree that it's true.'
      I followed his reasons, and nodded, polite;
      Perhaps that was logic - perhaps he was right.
      Perhaps there was truth in his claim all along...
      'I'm twenty,' I countered: 'I'm right, and you're wrong.'