Hast du dir bei der gestrigen Stammtischrunde Notizen gemacht?

Dachte grade Kolibri nimmt mir das Wort aus dem Mund, aber nur fast.

Natürlich ist es Stimmungsmache, ich finde es aber sehr amüsant zu sehen, wie Schäuble und Merkel die beleidigten Kinder im Sandkasten sind, denen ihr Bagger von der griechischen Regierung weggenommen wird. Es ist kein billiger Trick sondern einfach ein Kredit, der zurückgezahlt werden sollte. Wenn die griechische Regierung "merkeltreuer" wäre, könnte Merkel es sogar als Prestigegewinn verbuchen, denen gönnerhaft Geld zurückzuzahlen, jetzt zu zahlen wäre aber nicht prestigebringend sondern ein Einknicken.

Bin gespannt, wie die Jungs mit dem Lotuseffekt umgehen werden.

@crytash: Auf die Zeit noch von Recht im juristischen Sinne zu reden erinnert mich zu sehr an Welteroberungssimulator EU:IV. Völkerrecht hin oder her, nach 70 Jahren ist alles anders und jetzt jemanden auf Geld zu verklagen und solche Späße sind doch lächerlich. Als wenn jedes Land der Welt jeden dreckigen Vertrage, den es mal mit irgendwem anders geschlossen hat, noch einhält, ist doch bloß Tinte auf einem Zettel.

Die Umfrage und Diskussion ist nicht präzise genug. Nein, die Bundesrepublik Deutschland schuldet Griechenland keine Reparationszahlungen. Das Deutsche Reich hingegen schon. Wie und ob die BDR der Rechtsnachfolger des DR ist, in welchen Bereichen sich das erstreckt und ob deshalb die BRD, die auf Teilen des Gebiets des DRs existiert, diese Schuld tragen muss, ist die eigentliche Frage. Damals, als die "Wiedervereinigung" mit der DDR gedeichselt wurde, war übrigens auch keine Vereinigung, sondern ein Beitritt der DDR. Die Politiker haben sich da schon was bei gedacht.

Daher denke ich, dass die Forderungen von Griechenland an die heutige BRD nicht bestehen und deshalb nicht gezahlt werden müssen. Und nein, dass ist keine Verschwörungstheorie oder "Reichsdeutschen" Mist, sondern die Realität!

(Bitte jetzt keine nachfolgenden Posts, die das Wort "BRDiD GmbH" oder ähnliche Konstrukte enthalten, die werde ich wegen trolling/spam melden :P)

Gibt Grundsätzlich 2 Ansätze:

- Die Kredite waren Zwangskredite und zählen daher zu den Besatzungskosten wie im Pariser Reparationsabkommen festgelegt. Diese wären mit dem 2+4 Vertrag eindeutig erledigt.

Allerdings behauptet Griechenland den 2+4 Vertrag nie akzeptiert zu haben (an dem Vertrag selbst waren Sie nicht beteiligt.). Dies steht aber auf sehr wackeligen Füßen, weil Sie den Vertrag in der Pariser Charta "mit großer Genugtuung" zur Kenntnis genommen haben, was einer Zustimmung des Inhaltes des Vertrages gleich kommt.

- Die Kredite waren "normale" Kreditverträge zwischen 2 Staaten und fallen daher nicht unter Reparationen, dann müssten Sie gemäß den Verträgen (also ohne Zinsen) zurückgezahlt werden.

Allerdings ist ziemlich unglaubwürdig das der Vertrag auf "Augenhöhe" geschlossen wurde, da der Kredit ohne Zinsen vereinbart war und zur Bezahlung der in Griechenland stationierten Wehrmachtssoldaten (=Besatzung) verwendet wurde.


Griechenland ist sich da selbst nicht so einig, mal sind es "normale" Kredite, mal sind es Zwangskredite und der 2+4 Vertrag wurde nicht akzeptiert. Rechtlich gesehen, sind beide Theorien aber vor Gericht nicht sehr erfolg versprechend.

Deutschland vertritt die Auffassung, dass es Zwangskredite waren und daher mit dem 2+4 Vertrag abgegolten sind.

Stichwort 2+4 Vertrag (ich weiß nicht was da genau drin steht, aber es steht damit im Zusammenhang): Auf strikte Einhaltung von Reparationszahlungen sollte nach dem 2. Weltkrieg schon aus Prinzip verzichtet werden, da unter anderem die Reparationszahlungen, die nach dem ersten Weltkrieg durch den Versailler Vertrag fällig wurden, als mit ursächlich dafür gesehen wurde, das der Nationalsozialismus so großen Zuspruch fand und der 2. Weltkrieg begonnen wurde. Vereinfacht gesagt, Reparationszahlungen könnten Anlass für zukünftige Kriege sein, weil das Land das sie zahlen muss dadurch "frustriert" wird. Die Siegermächte haben daaher beschlossen, die finanziellen Langzeitfolgen für den Kriegsverlierer Deutschland in Grenzen zu halten, um sich partnerschaftlich zu zeigen und nicht durch harte Forderungen weitere feindselige Haltung der Staaten gegenüber einander zu provozieren.

Insofern sind Rückzahlungen aller möglicherweise gegenüber Deutschland machbaren Forderungen zumindest der Intention der Verträge nach von vornherein nicht vorgesehen gewesen.
Sollte juristisch eine Interpretation zugunsten Griechenlands also möglich sein, wird es bestenfalls an Formfehlern liegen, denn mit Sicherheit war es nicht im Sinne des Erfinders (sprich der Vertragspartner), das jemand noch etliche Jahrzehnte nach Kriegsende (in ohnehin völlig anderen Staatsgebilden), noch Forderungen geltend macht.

Darüber hinaus, ich weiß ich mache jetzt schon wieder ein ganz anderes Faß auf, aber es gehört nunmal auch dazu: Wenn man streng juristisch argumentiert anstelle von partnerschaftlicher Bitten: Deutschland ist nicht zu Bürgschaften verpflichtet. Wenn die nicht ohnehin bereits Unsummen deutschen Steuergeldes für die Griechen mobilisiert hätten (zugegeben Bürgschaften sind nicht automatisch Verlust), dann wären die schon lange Pleite. Und jetzt Forderungen stellen, statt auf Partnerschaft einen auf "alte Kriegsgegner" machen. Undank ist der Welten Lohn.

Deutschland könnte im Zweifel ja die Aufrechnung erklären. Obs das im griechischen Recht wohl auch gibt?

Astreine juristische Argumentation. Du stellst Behauptungen auf und in deinem Post ist keine Spur von einem Argument zu finden.

hast du eine quelle dazu?

Hier war doch mal so ein rechter Grieche im Forum. Seine Meinung würde ich gerne m hören.

Bei der juristischen Argumentation habe ich mich leider undeutlich ausgedrückt und bin daher falsch verstanden worden:

Ich meinte damit nicht , dass mein eigenes Argument juristisch fundiert ist.

Ich meinte damit vielmehr, dass die Griechen ihre Forderungen juristisch einklagen wollen (oder zumindest drohen dies zu können), dabei aber vergessen, dass von deutscher Seite "aus reiner Höflichkeit", d.h ohne verbindliche Rechtsgrundlage den Griechen Hilfe zugesichert wurde (durch die Bürgschaften).

Mit "man" sind bei dem Satz also die Griechen gemeint gewesen, nicht meine eigene Position

Sollten die Griechen also Reparationen einklagen, könnte Deutschland einfach das Zusagen weiterer Hilfeleistungen untersagen, ggf. auch bereits gegebene Bürgschaften zurückziehen, da diese nicht vom EU-Recht oder sonst irgendeinem Recht verpflichtend sind, sondern ein reiner Freundschaftsdienst, den man sicherlich zurückzieht, wenn man verklagt wird.

Man könnte also wenn die Griechen tatsächlich das Geld zugesprochen bekommen, theoretisch die zu zahlende Summe einfach von den Bürgschaften die man zukünftig zu geben bereit würde abziehen, was bedeutet das die Griechen in der Summe keinen Gewinn durch eine erfolgreiche Klage haben würden, da sie ohnehin von deutschem Geld (unter anderem) abhängig sind.

Ich werf einfach mal ein Interview mit jemandem der tatsächlich Ahnung hat in den Raum:

SPIEGEL:

stopped reading here

Doppelpost für Rest.

Ist zwar n bisschen Offtopic aber ich möchte das trotzdem mal richtig stellen. Wenn wir Geld nach Griechenland schicken, nennen das Politiker gerne Hilfspaket/Rettungspaket whatever. Klingt gut und lässt sich gut verkaufen. Was da aber in erster Linie gesichert werden sind deutsche Interessen. Das hat nichts mit Freundschaftsdiensten zu tun. Das sind zu einem nicht unerheblichen Anteil deutsche Banken, deren Kredite platzen, wenn Griechenland zahlungsunfähig würde.

Das es uns nicht um das Wohlergehen Griechenlands geht, sieht man ja allein schon an der aufgezwungen Austerity. Das Gesundheitssystem in Griechenland ist mittlerweile nicht-existent, weil sie weder ausreichend Haushalt dafür haben und ihnen außerdem verboten wird, mehr als 6% des durch die Austerity obendrein stark gefallenen BIPs dafür aufzuwenden.

Also bitte nicht mehr als Wohltäter gegenüber Griechenland fühlen bzw. sich aufspielen. Das ist einfach faktisch falsch.

Edit: Wenn jemand (sorry für den flame, aber fand den nicht wirklich lesenswert) im Gegensatz zu dem Spiegelbeitrag wirklich mal ne fundierte Meinung zu der Situation in Griechenland hören möchte kann ich das Video empfehlen: youtube.com/watch?v=26MxfU2wBXM
Fand ich persönlich sehr interessant. Den Film dazu hab ich leider noch nicht gesehen.

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hab ich mir auch gedacht als ich das hier gelesen habe


ich gehe mal schwer davon aus, dass D und die EU nur geld nach G schicken weil sie sich davon irgendeinen nutzen versprechen der mehr wert ist als das geld. da spielt glaube ich sehr wenig menschlichkeit und hilfsbereitschaft mit rein sondern eher wirtschaftliche interessen an einem funktionierendem euro und natürlich die bilanzen von den ganzen versicherungen die auf massig staatsanleihen aller europäischer staaten sitzen.


hier noch was zu 2+4:deutschlandfunk.de/zwei-plus-v…ml?dram:article_id=314217

tl.dr: Kohl regierung hat gut rumgetrickst.

watnuss schrieb:

Ist zwar n bisschen Offtopic aber ich möchte das trotzdem mal richtig stellen. Wenn wir Geld nach Griechenland schicken, nennen das Politiker gerne Hilfspaket/Rettungspaket whatever. Klingt gut und lässt sich gut verkaufen. Was da aber in erster Linie gesichert werden sind deutsche Interessen. Das hat nichts mit Freundschaftsdiensten zu tun. Das sind zu einem nicht unerheblichen Anteil deutsche Banken, deren Kredite platzen, wenn Griechenland zahlungsunfähig würde.

Das es uns nicht um das Wohlergehen Griechenlands geht, sieht man ja allein schon an der aufgezwungen Austerity. Das Gesundheitssystem in Griechenland ist mittlerweile nicht-existent, weil sie weder ausreichen Haushalt dafür haben und ihnen außerdem verboten wird, mehr als 6% des durch die Austerity obendrein stark gefallenen BIPs dafür aufzuwenden.

Also bitte nicht mehr als Wohltäter gegenüber Griechenland fühlen bzw. sich aufspielen. Das ist einfach faktisch falsch.

das stimmt schon lange nicht mehr. die banken sind aus dem geschäft größtenteils draußen. nur noch 17% der griechischen schulden werden von privaten akteuren gehalten. der rest gehört öffentlichen institutionen.