Schuldet Deutschland Griechenland Reparationszahlungen?

Okay, du liest den Spam von diversen Leuten ohne jegliche Ahnung in einem Spieleforum über das Thema, lehnst aber ein _Interview_ mit einem Völkerrechtsprofessor aufgrund des Mediums, in dem es erschienen ist, ab?
Danke für deinen Post

@devilchen
Jo da hast du Recht. Aber um so schlimmer. Das heißt wir (= der Staat) haben die Kredite der Banken übernommen. Dabei war es deren Versäumnis Griechenlands Zahlungsfähigkeit richtig einzuschätzen.

Wer da mehr wissen will dem empfehle ich nochmal das Video von weiter oben. Dort wurde das korrekt dargestellt. Bin da leider zu vergesslich um das noch 100% korrekt im Kopf zu haben.

wolliver twist schrieb:

Yarox schrieb:

SPIEGEL:

stopped reading here

Okay, du liest den Spam von diversen Leuten ohne jegliche Ahnung in einem Spieleforum über das Thema, lehnst aber ein _Interview_ mit einem Völkerrechtsprofessor aufgrund des Mediums, in dem es erschienen ist, ab?
Danke für deinen Post :thumbsup:

Das Problem ist, dass rechtliche Ansprüche irgendwie aufgewogen werden mit deutschen "goodwill". Das was im Artikel mit dem "Deal" angedeutet wird. Und das ist einfach Blödsinn. Entweder gibt es rechtliche Ansprüche oder nicht. Weiß gar nicht, warum das in die Richtung gelenkt wurde. Und viel Hintergrundinfos gibt der Artikel leider nicht her.

Ja das stimmt. Sauerei? Schon ein wenig. Hat aber wahrscheinlich eine weitere Bankenkrise abgewendet, aber im Endeffekt ists ein Versäumnis der Politik gewesen, welche die too big to fail Problematik nicht ausreichend adressiert hat.

Habe mir die ersten paar Minuten von dem Video angeschaut. Bisschen viel blabla. Was meiner Meinung nach irgendwie immer ausser acht gelassen wird, ist die Tatsache, dass das Rettungsprogramm freiwillig ist. Egal wie schlimm die Troika ist, die Griechen nehmen sie doch an weil sie ansonsten keine Kohle bekommen. Im Endeffekt wird ihnen Geld überwiesen unter bestimmten Konditionen die erfüllt werden müssen. Keiner zwingt sie, das Geld anzunehmen. Sie könnten genauso gut jetzt allen den Stinkefinger zeigen und sagen wir bezahlen nix zurück. Machen sie aber natürlich nicht, weil die Konsequenzen schlimmer wären.

Naja was heißt getrickst? Der 2+4 ist ja kein Vertrag der allein auf den Mist Deutschlands gewachsen ist. Man hat einfach global aus 1919 gelernt. Was hätte es der Welt 1990 denn faktisch genutzt, wenn Deutschland auf einmal über 50 Gläubiger auf der ganzen Welt hätte. Eine komplette Destabilisierung Europas bzw des gesamten Weltmarktes. Und gleichzeitig hätte man auch schön die letzten 40 Jahre ad absurdum geführt.

jo klar, aber wenn man 1953 sagt "wir machen das später" und 1990 dann "lasst gut sein", hat man sich halt einfach davor gedrückt. und die griechen und die 49 anderen waren da halt in der blöden position, dass sie den krieg nicht gewonnen haben. Das heißt sie hätten die amis oder die russen fragen müssen um ihre reparationsansrüche durchzusetzen. denen war das aber vermutlich egal. am ende ist es halt wieder eine facette von diesem "to big to fail", weil ein stabiles/geeintes deutschland wichtiger war als korrekte reparationszahlungen.

wolliver twist schrieb:

Yarox schrieb:

SPIEGEL:

stopped reading here

Okay, du liest den Spam von diversen Leuten ohne jegliche Ahnung in einem Spieleforum über das Thema, lehnst aber ein _Interview_ mit einem Völkerrechtsprofessor aufgrund des Mediums, in dem es erschienen ist, ab?
Danke für deinen Post

wer sagt, dass ich den thread verfolge? wenn ich spiegel lese weiß ich aber schon, wie das interview geführt wird und WER da interviewd wird. es gibt genauso viele historiker, die sich darauf berufen, dass der 2+4 Vertrag jegliche Anforderungen beseitigt hat. Die anderen halten dagegen, dass griechische Forderungen dort nie erwähnt wurden, geschweige denn Griechenland auch unterschrieben hat.
Und zu behaupten, die Kohl Regierung habe da "rumgetrickst", ist halt auch wieder schönes Kohl-bashing. Ist ja nicht so, dass er deutsche Interessen vertreten MUSS. Ansonsten ^.
edit: aber hey, habs mir jetzt halt doch durchgelesen. well played.

die siegermächte haben (in hinblick auf die massive annexion deutschen gebiets durch polen und die udssr) die reparationsfrage schon vor ewigkeiten als abgeschlossen erklärt, damit ist die sache vom tisch. ende.


//zum (zwangs)kredit:

The forced loan, well, as above, if it was stolen then it isn’t repayable in law and if it was a commercial loan then given the no interest clause then it’s near irrelevant.

Griechenland gehört nicht zu den westlichen Alliierten, der Artikel hört da auf wo es heißt: "Gegenüber anderen europäischen Kriegs-" das wäre noch ein interessanter Punkt.
Griechenland gehört ja nicht zu den Siegermächten.

genau das war auch der punkt in meinem post. deutschland hat mit den siegermächten einen "friedensvertrag" (der nicht so heißt) abgeschlossen bei dem ca. 50 nationen leer ausgingen. die konnten ihre ansprüche aber nicht durchsetzen weil sie keine kriegsgewinner waren und somit garnicht mit am tisch saßen.
also meines erachtens kann man da schon davon reden, dass deutschland sich gedrückt hat. es sei denn man ist der ansicht, dass nur siegermächte anspruch auf reparationen haben und alle anderen die irgendwie unter dem krieg gelitten haben sind raus (was ja wohl die realtität ist, aber irgendwie meinen gerichtigkeitsempfinden wiederspricht).

und meinem gerechtigkeitsempfinden widerspricht es, für sachen zu blechen die 50 jahre vor meiner geburt abliefen. gute nacht.

ja gut stimmt schon aber das ist ja grundsätzlich ein problem mit so "generationenverträgen" in gesellschaften.
du profitierst von den sachen die deine großeltern geleistet/erfunden/erwirtschaftet haben.
auf der anderen seite musst du halt ihre schulden/renten bezahlen und ihren atommüll vergraben.

ich fänds auch cooler wenn man das alles 1954 geklärt hätte.

praktische dass man genau das schon getan hat.

http://en.wikipedia.org/wiki/German_reparations_for_World_War_II#Recipients schrieb:

In 1960, Greece accepted 115 million Marks as compensation for Nazi crimes.

die reparationsfrage IST abgeschlossen. ende.
die aktuelle debatte ist ein billiger versuch der linksregierung in griechenland, stimmung gegen deutschland zu machen, und die linken in deutschland springen natürlich drauf an.
tatsächlich gerechtfertigte ansprüche sind seit jahrzehnten vom tisch.

Das sind meiner Meinung nach zwei Scheinalternativen. Du kannst Griechenland Geld geben um dort die Wirtschaft wieder aufzubauen. Ich bin jetzt kein Ökonom, aber meines Wissens macht es doch mehr Sinn in Zeiten in denen es dem Land schlechter geht mehr staatliche Ausgaben zu haben und nicht die Austerity hochzufahren. Stichwort Keynes/Antizyklische Finanzpolitik.

Dass Staaten in (hoch) Konjunkturphasen kein Geld aus dem System rausziehen ist natürlich ein Versäumnis, was aber nicht heißt, dass man in der Rezession nicht die staatlichen Ausgaben ERHÖHEN sollte.

Vielleicht kann da jemand mit mehr Wissen als bisschen SchulVWL dazusagen, aber das ist zumindest das Modell, was wir damals hatten, wenn ich mich recht erinnere.

die eigene wirtschaft in schlechten zeiten ankurbeln macht man mit eigenem geld.
geld das griechenland nicht hat, weil sie in sachen finanzen jahrzehntelang auf ganzer linie katastrophal versagt haben.
geld das ihnen auch keine sau leihen will weil sie gerade eine ultralinke regierung gewählt haben die gross angekündigt hat dass sie schulden aus prinzip nicht begleichen wird.

ihr erwartet ernsthaft, dass andere länder griechenland ohne gegenleistung und ohne aussicht auf zurückzahlung geld geben?
ihr wollt dass andere nationen dafür zahlen dass griechenland scheisse gebaut hat, während griechenland eine regierung wählt die genau die selbe scheisse propagiert die das land überhaupt erst in dieses finanzloch hineingeritten hat?
wie zur hölle rechtfertigt ihr das gegenüber den bürgern der länder von denen das geld kommen soll und die es niemals wiedersehen werden?

Wir sind ein Europa. Wir würden denen kein Geld geben, wenn das nicht UNSERE Interessen wären, die wir da schützen. Also ja erwarte ich, dass mit unserem Geld auch das bestmögliche gemacht wird. Und das ist mMn Griechenland wieder flott zu bekommen.

Oder siehst du ne Möglichkeit dass Griechenland aus den Euro austreten kann, ohne, dass uns das schwer treffen wird? Wir sind im Euroraum auf dem Weg mehr Kompetenz an die EU abzutreten. Das Länderdenken passt da nicht mehr dazu. Oder bist du ein Euro Gegner? Ich mein das sind Positionen, die man vertreten kann. Ich geh hier aber von meinem Standpunkt aus und der ist pro EU. (Nicht die Umsetzung, aber die Idee).

Finde es vorallem witzig wie das für die Bevölkerung eine reine finanzielle Debatte ist. Was passiert denn, wenn sich ein grassierender Krisenherd in Südosteuropa auftut? Hatten wir die Situation nicht schon ? (Balkankonflikt) Die gesamte Debatte ist in Deutschland doch in Scheinheiligkeit und Widerlichkeit kaum zu übertreffen, wie der Axel-Springer-Verlag REINE Hetze betreibt, alle deutschen Medien konform sich gegen eine linke Regierung aussprechen etc. In Österreich und der Schweiz schüttelt man schon den Kopf über die Medienwelt in Deutschland.

Wirtschaftsmathematik an der University of Essex[3] und Mathematische Statistik an der University of Birmingham. Zwischen 1983 und 1985 lehrte er zunächst in Essex, wo er zwei Jahre später in Ökonomie promovierte. Von 1986 bis 1988 war er Fellow und Lehrkraft an der Universität von Cambridge

klingt für mich sog nach etwas mehr als Schul-VWL.

Sein Argument momentan ist, dass die Rückzahlungen in Verbindung mit den Sparauflagen nicht bezahlbar sind (genau dein Argument watnuss). Durch Austerität sinken Steuereinnahmen, sie brauchen mehr Kredite, sie bekommen schärfere Auflagen.
Ein Teufelskreis bei dem sie je länger sie drin sind immer schlechter dastehen.
Logisch, dass die griechische Regierung das nicht will.

Jetzt kann man sich überlegen ob es realistisch ist, dass Tsipras und Varoufakis durch Veränderungswillen und Zeit sein Wirtschaftssystem weg von Intransparenz und Bestechung fürhren kann und hin zu funktionierenden Strukturen.

Das Lohnniveau ist zweifelsohne deutlich über "vergleichbaren" Produktionsländern. Das liegt aber in diesem Fall an der europäischen Lohnpolitik die es so nicht gibt:
In der europäischen Währungsunion herrschen quasi Einheitspreise für fast alle Güter (ausgenommen Mietpreise und einige lokale Güter). Die Produktivität der Arbeitskraft ist aber stark unterschiedlich. Das heißt entweder Griechenland kann seine Löhne nicht erhöhen und die Mittelschicht verarmt oder die Löhne werden erhöht und Griechenland wird als Produktionsstandort immer unwirtschaftlicher.
Hier profitierten ganz klar die wirtschaftsstarken Mitglieder wie Deutschland von Griechenland. In Deutschland wurde nämlich damit relativ gesehen das Lohnniveau gedrückt, bzw. die Ausgaben gedrückt und damit die Forderungen nach Lohnerhöhungen verzögert.
Lohn- und Preisniveau gleicht sich in der Währungsunion zwangsläufig an und wir haben genau dieses Dilemma. Gibt hier einige wissenschaftliche Paper die das untersucht haben (finde grad die Paper nicht wieder, ist auch sehr umständlich sich reinzulesen um zu sehen ob es wirklich diese Thematik beleuchtet)

Es wurde auch von vielen Politikern in Europa mehrfach gefordert, dass Deutschland seine Löhne stärker erhöht (insbesondere von Frankreich), das wurde aber meiner Meinung nach von den Medien falsch erklärt, bzw. zu wenig erklärt und auch die deutschen Politiker wussten bis auf einige Ausnahmen nicht wirklich was damit anzufangen. Es wurde sogar belächelt und sich selbst auf die Schulter geklopft, dass DIE das alle nicht hinbekommen und wie vorbildlich die Deutschen das gemacht haben und wie gut "wir" dastehen.

Mein Fazit: Auch für Varoufakis ist es wie ich es verstanden habe ziemlich klar, dass er einfach nicht weiter in dieser Abwärtsspirale gefangen sein will. Er hat also genau die Optionen, die er die ganze Zeit mitteilt:

1) Er bekommt Geld von der EU ohne Auflagen und kann das Land das er regiert nach seinen Vorstellungen umgestalten und sanieren um wieder in die Nähe eines grünen Astes zu kommen

oder

2) Er stickt den Finger to germany und sagt sorry bruhs ich kann nichts mehr zahlen und baut die Wirtschaft seines Landes von neuem auf unter massiven Problemen in der Wirtschaft, Engpässen in allen möglichen Bereichen der Versorgung der Bevölkerung, usw.

Ich denke im 2) Fall ist Griechenland auf humanitäre Hilfe des Auslandes angewiesen, was meiner Meinung nach mehr Sinn ergibt als weiter Geld in eine nicht funktionierende Währungsunion zu pumpen. Die Währungsunion braucht dringend die überfälligen Reformen, die schon Jahrelang von Wirtschaftsexperten propagiert werden um stabil zu sein!

Edith sagt sie hat ein Interview genau dazu gefunden von Lafontaine aus 2011 natürlich im Kommunistenblatt Spiegel, ist nicht sehr lange, kann man sich mal geben wenn man sich dafür ein wenig interessiert:
spiegel.de/politik/deutschland…euro-kommen-a-803229.html

@watnuss
leere rhetorik, mehr nicht.
euro-austritt griechenlands wäre für den rest europas gar kein problem. kein mensch würde den euro als schwächere währung ansehen wenn das mit abstand schwächste und instabilste land ihn verlässt. eher umgekehrt.
"ein europa" bullshit. wir haben kein recht den griechen vorzuschreiben wie sie ihre politik und wirtschaft zu gestalten haben. das hat niemand ausser ihnen selbst, und entsprechend haben sie auch selbst die konsequenzen zu tragen.

@heph
über medienhetze rumzuweinen und gleichzeitig selbst ww2-revanchismus zu schüren trägt absolut gar nichts zur debatte bei. das tun nur klare fakten, und die liegen ziemlich eindeutig auf dem tisch:
NIEMAND ausser griechenland selbst ist für den griechischen staatshaushalt verantwortlich.
entsprechend ist NIEMAND ausser griechenland selbst an dessen katastrophaler finanzlage schuld.
also hat NIEMAND ausser griechenland selbst irgendeine verantwortung dafür, dessen fehler zu korrigieren und die situation in den griff zu kriegen.

angebote zur hilfe und entlastung kamen. die kann man annehmen oder nicht - griechenland hat sie angenommen, hat die verträge unterschrieben, hat sich verpflichtet die darin enthaltenen reformen umzusetzen. und ein paar jahre später erklärt griechenland jetzt klar und deutlich dass es nicht beabsichtigt sein wort zu halten, dass es nicht beabsichtigt die zugesicherten reformen umzusetzen und dass es nicht beabsichtigt das geliehene geld zurückzuzahlen.
diese regierung hat binnen zwei monaten jegliche glaubwürdigkeit und den letzten rest der griechischen kreditwürdigkeit zerstört. tsipras weiterhin zu stützen ist nicht anderes als ein schlag ins gesicht der steuerzahler im rest europas.