Netzneutralität versus Zukunft der Kommunikation

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    • Netzneutralität versus Zukunft der Kommunikation

      Ich habe gestern abend einen Vortrag von einem Ericsson Manager über 5G gehört. Darin hat er über viele interessante Aspekte der näheren Zukunft gesprochen, unter anderem auch darüber, wie mit dem neuen Standard sehr verschiedene Formen von Kommunikation abgedeckt werden sollen.

      Zum einen möchte man jedem hohe Datenraten zur Verfügung stellen für flüssiges Browsen von Facebook, Instagramm aber auch zum Anschauen von Videos. Zweitens sollte es auch hohe Nutzerdichten verkraften, zB auf Festivals, Einkaufszentren, Silvesternacht usw. Drittens sollte es möglichst niedrige Latenzzeiten aufweisen, zB für Online-Videospiele oder auch für Virtual Reality oder Fernwartungen via Handschuh mit haptischem Feedback, aber auch für sicherheitsrelevante Anwendungen wie zB die Interaktion von Autos bei dichtem Verkehr, um Unfälle zu vermeiden. Außerdem muss der Standard eine hohe Zuverlässigkeit haben, wieder für sicherheitsrelevante Kommunikation aber auch zur Steuerung von Windkraftanlagen, Staudämmen oder anderen kabellosen Verbindungen.

      Um das jetzt alles unter einen Hut zu bringen ist es nun offensichtlich das einfachste, "wichtige" Kommunikation zu priorisieren, weil es dem Youtube-Nutzer ja egal sein kann, ob das Video mit 2ms oder 200ms Delay startet und erst recht, wann genau es weiterbuffert. Allerdings wäre das ein riesiger Eingriff in die zur Zeit noch recht weitreichenden Netzneutralität. Würden Sicherheitsverbindungen priorisiert, wäre der Schritt zum "pay4priorisierung" erstens technisch nicht mehr aufwendig da ohnehin schon prinzipiell vorgesehen und zweitens wäre ggf. die Akzeptanz der Notwendigkeit einer Priorisierung schon so gestiegen, dass es nur ein natürlicher Evolutionsschritt wäre, erst Polizei, Feuerwehr und Krankenwagen zuzulassen, dann große Unternehmen und irgendwann auch Privatnutzer. Verglichen mit dem Status Quo wäre das ein massiver Rückschritt der Freiheit des Internets, eine weitere mögliche Schere zwischen arm/schwach und reich/mächtig, die aufklappen könnte.

      Meine Meinunng: Ohne Priorisierung ist das Internet der Dinge leider nur beschränkt zuverlässig und somit in seinen Möglichkeiten begrenzt. Ich denke dass hier nur gesetzliche Vorgaben helfen können, indem eine harte Grenze gezogen wird, welche Dienste wirklich akut wichtig und relevant sind und welche eben nicht. Gerne können auch alle Videoübertragungen niedrige Prio kriegen, merkt man wie oben gesagt vermutlich eh nicht. Ich glaube, dass die möglichen Nutzen der Vernetzung größer sind, als die minimal zu haltende Einbußen an Freiheit.

      Wie heilig ist euch die Netzneutralität? Ist sie vielleicht sowieso nur noch eine Farce? Sollte 5G lieber mehr auf Freiheit achten als so verschiedene Anwendungen unbedingt in einen Standard zu pressen? Muss überhaupt alles mit allem vernetzt werden?

      edit: Um es noch kurz klar zu stellen: 5G wird ab 2025 ca langsam ältere Standards im Mobilfunk, aber auch WLAN zB ersetzen sollen. Mit dem Internet selbst hat es insofern zu tun, dass es ein anderes Medium der Datenübertragung neben dem Festnetz aus Glasfaser ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bighead ()

      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800
    • "internet der dinge" = overrated buzzword.

      Bighead schrieb:

      Ich glaube, dass die möglichen Nutzen der Vernetzung größer sind, als die minimal zu haltende Einbußen an Freiheit.

      dann erzähl mal welche nützlichen dinge eine priorisierte verbindung brauchen/rechtfertigen? mir fällt ziemlich wenig ein. oder willst du uns ernsthaft fahrerlose polizei-, feuerwehr- und krankenwagen als beispiel anführen?

      wer wirklich unbedingt eine übertrieben schnelle und zuverlässige verbindnung braucht der baut sie sich selbst. machen einige finanzunternehmen schon heute.(en.wikipedia.org/wiki/High-fre…ng#Low-latency_strategies)

      WE GON TAKE OVER THE WORLD
      WHILE THESE HATERS GETTIN MAD
    • @ctrl: gerade bei so dingen wie z.b. Tunnelüberwachungen oder auch fernzugriff auf bestimmte steuerungsmechanismen im verkehrsablauf wär ne prio schon gut. Wobei man bei solchen sachen eh kabel+zweite schiene hat (redundanz). Man könnte sich bei neubauten halt vllt die kabelverlegung sparen (erdbau ist halt mit das teuerste im bauwesen). Denke aber mit klaren gesetzlichen regeln (öffentliche sachen haben vorrang) sollte man leben können
      Byron - Attributmagier
      Der Korpothread

      Oster schrieb:

      Wenigstens shrodo denkt mit.





      "some games just feel so unthrowable until you suddenly lost"
    • Habe oben als Beispiel Energiegewinnung in abgelegener Lage und Interaktion von Autos genannt.

      Wenn du einen Staudamm irgendwo betreibst, hast du sicherlich auch diverse Sensoren, die Druck, Wasserstand, ggf. auch Verschiebungen im Fundament messen. Es ist viel einfacher, diese Daten drahtlos zu übertragen statt Kabel zu verlegen, die du warten müsstest. Es ist aber deutlich wichtiger, zuverlässig die Staudammdaten zu übermitteln, als dem Wanderer im angrenzenden Wald beim Uploaden seines Sonnenuntergangselfies die volle Bandbreite zu geben.

      Es ist anzuznehmen, dass in den nächsten 10 Jahren "smarte" Autos auf den Straßen fahren werden, die untereinander Geschwindigkeit und Richtung austauschen, um Staus oder sogar Unfälle zu vermeiden. Selbst wenn das nur auf die 100k Euro Autos zutrifft, müssen solche Systeme trotzdem immer funktionieren, weil sie sonst komplett unnötig sind. Auch hier ist die Information "Achtung, wir bremsen grade recht stark, sollte unser Hintermann am besten früher erfahren als er menschlich reagieren könnte" deutlich wichtiger als Lastfm mitzuteilen, welches Lied du grad im Dauerloop hörst.

      Zu Polizei und Feuerwehr: Es ist doch nicht völlig abwegig, dass smarte Autos von sich nähernden, Blaulicht- und Sirene anhabenden über deren Richtung informieren lassen, um dann automatisch langsamer zu werden und Platz zu machen, wenn es fahrerlose Googlecars sind ist es sogar gar nicht anders möglich. Die Info ist wieder sicherheitsrelevant.

      @Verbindung selbst bauen: Bei einem Mobilfunkstandard würde dass heißen, dass sich eine Firma, die ihre Windräder steuern will, für aberwitzige Summen ein eigenes Frequenzband kaufen müsste. Es ist doch viel besser, wenn sie nur ihre 50kBit zugesichert kriegen und der Rest des Bitrate weiterhin frei bleibt für den normalen Verbraucher.
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800
    • Bighead schrieb:

      Auch hier ist die Information "Achtung, wir bremsen grade recht stark, sollte unser Hintermann am besten früher erfahren als er menschlich reagieren könnte" deutlich wichtiger als Lastfm mitzuteilen, welches Lied du grad im Dauerloop hörst.
      Das ist meiner Meinung nach ein sehr schwaches Argument, aus folgendem Grund: Bei kritischen Systemen musst du immer davon ausgehen, dass die Verbindung einen kompletten Ausfall hat oder aus anderen Gründen langsamer agiert, als dir der Netzbetreiber zusichert. Zur Zeit ist es schlicht nicht möglich solche Garantien zu geben. Also müssen alle, die sich auf niedrige Latenz und ein Mindestmaß an Bandbreite verlassen, trotz der Zusicherung durch den Netzbetreiber, Routinen umsetzen, welche im Ausnahmefall zuverlässig sind. Entsprechend halte ich es in diesem Sinne nicht mehr für gerechtfertigt, dafür die Netzneutralität aufzuheben, wenn die Systeme sowieso so robust sind, dass sie im schlimmsten Fall komplett ohne das Netz auskommen.

      Um es in das (selbstfahrende bzw. computergestützte) Autobeispiel zu übertragen: Dein Auto verlässt sich darauf über den nächsten Mobilfunkmast vom Auto vor dir mitgeteilt zu bekommen, wann dieses (stark) bremst. Allerdings sind in der Nähe des Mobilfunkmasts Holzfällerarbeiten gerade im Gange und kurz bevor das Auto vor dir bremst fällt ein Baum auf den Mobilfunkmast, sodass dieser ausfällt. Minimal später bremst das Auto vor deinem. Es muss in solch einer Situation über lokale Sensoren möglich sein, den (starken) Bremsvorgang zu bemerken und selbst rechtzeitig zu bremsen.
    • Bighead schrieb:

      Es ist anzuznehmen, dass in den nächsten 10 Jahren "smarte" Autos auf den Straßen fahren werden

      ayo, und in 15 jahren geht uns das öl aus, in 20 gibts kein bargeld mehr und in 25 wohnen 100k leute auf ner marskolonie 8o

      zum rest: wenn du nen fucking staudamm fernsteuern willst und dafür auf ultrakurze latenz (warum auch immer) und sichere übertragung abgewiesen bist dann benutzt du halt kein öffentliches netzwerk das jeder 15jährige der in mamas keller nen rechner mit loic laufen hat angreifen kann. ist einfach behindert sein projekt solchen sicherheitsrisiken auszusetzen.

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      WHILE THESE HATERS GETTIN MAD
    • ramius schrieb:

      Bighead schrieb:

      Auch hier ist die Information "Achtung, wir bremsen grade recht stark, sollte unser Hintermann am besten früher erfahren als er menschlich reagieren könnte" deutlich wichtiger als Lastfm mitzuteilen, welches Lied du grad im Dauerloop hörst.
      Das ist meiner Meinung nach ein sehr schwaches Argument, aus folgendem Grund: Bei kritischen Systemen musst du immer davon ausgehen, dass die Verbindung einen kompletten Ausfall hat oder aus anderen Gründen langsamer agiert, als dir der Netzbetreiber zusichert. Zur Zeit ist es schlicht nicht möglich solche Garantien zu geben. Also müssen alle, die sich auf niedrige Latenz und ein Mindestmaß an Bandbreite verlassen, trotz der Zusicherung durch den Netzbetreiber, Routinen umsetzen, welche im Ausnahmefall zuverlässig sind. Entsprechend halte ich es in diesem Sinne nicht mehr für gerechtfertigt, dafür die Netzneutralität aufzuheben, wenn die Systeme sowieso so robust sind, dass sie im schlimmsten Fall komplett ohne das Netz auskommen.

      Um es in das (selbstfahrende bzw. computergestützte) Autobeispiel zu übertragen: Dein Auto verlässt sich darauf über den nächsten Mobilfunkmast vom Auto vor dir mitgeteilt zu bekommen, wann dieses (stark) bremst. Allerdings sind in der Nähe des Mobilfunkmasts Holzfällerarbeiten gerade im Gange und kurz bevor das Auto vor dir bremst fällt ein Baum auf den Mobilfunkmast, sodass dieser ausfällt. Minimal später bremst das Auto vor deinem. Es muss in solch einer Situation über lokale Sensoren möglich sein, den (starken) Bremsvorgang zu bemerken und selbst rechtzeitig zu bremsen.



      Oder man bremst dann einfach selbst?

      Nur weil das Auto in der Lage ist theoretisch schneller abzubremsen als du, musst du ja selbst nicht einfach draufhalten.
      Wie ich das verstanden hab, soll das doch einfach eine zusätzliche Hilfe sein. Ähnlich dem Spurhaltesystem etc.

      Was spricht denn dagegen ein weiteres Netz auf einer anderen Frequenz für ausschließlich "wichtige" Sachen zu gebrauchen und es 5G Security oder so zu nennen, während das normale 5 G einfach gleichermaßen für alle zugängig ist.

      (Inwiefern das technisch möglich ist weiß ich nicht)
      "I'd only suggest that you try to understand other people. Try to learn empathy"
    • dagegen spricht dass es nicht wirklich freie frequenzbänder gibt afaik.
      sehe das aber wie ramius. dadurch dass jedes sicherheitsrelevante system sowieso auch ohne netz irgendwelche notfallmechanismen haben muss, ergibt sich für mich auch keinen sinn die netzneutralität aufzuheben.
    • Aro schrieb:

      Oder man bremst dann einfach selbst?

      Nur weil das Auto in der Lage ist theoretisch schneller abzubremsen als du, musst du ja selbst nicht einfach draufhalten.
      Wie ich das verstanden hab, soll das doch einfach eine zusätzliche Hilfe sein. Ähnlich dem Spurhaltesystem etc.
      Es geht im speziellen um autonome Systeme, spricht selbstfahrende Autos. In ausgereiften Systemen schaut der Fahrer (bzw. dann nur noch Fahrgast) nicht mal mehr auf die Straße geschweige denn hat ein Bremspedal.

      Aro schrieb:

      Was spricht denn dagegen ein weiteres Netz auf einer anderen Frequenz für ausschließlich "wichtige" Sachen zu gebrauchen und es 5G Security oder so zu nennen, während das normale 5 G einfach gleichermaßen für alle zugängig ist.
      Frequenzen kosten viel Geld. Lieber ein Netz doppelt belegen mit einem Zweiklassen System anstatt die Klassen in einzelne Netze aufzuteilen. Das ist für den Provider auf den ersten Blick wirtschaftlicher und ist daher das angestrebte Ziel.
    • Hier werden meiner Meinung nach einige Sachen durcheinandergeworfen.
      5G vs Kabelnetz hat erstmal nichts mit Netzneutralität zu tun.
      Car2Car wird nicht über Funkmasten sondern per Mesh umgesetzt. Das würde sowas wie Blaulicht oder Bremsen beinhalten.

      Und dann mal allgemein zur Netzneutralität. Ab dem Zeitpunkt ab dem wir gesetzlich Priorisierungen zulassen, egal ob für Geld oder für bevorzugte Dienste, ist das Internet kaputt. Das Internet funktioniert nach dem Prinzip dass ich meinem Gateway Pakete übergebe und das Routing durch das Internet das irgendwie bei der richtigen Stelle ankommen lässt. Dabei ist das best-effort Prinzip wichtig. Wenn ich mehr als dieses Best-Effort brauche. z.B. Echtzeit, dann ist das Internet das falsche Medium. Absolut jeder kann sich feste Standleitungen anmieten. Da bekommst du dann einen eigenen VPN bereich, der über die selbe Hardware läuft wie das Internet. Jedoch werden Qualitätsmerkmale wie Mindestbandbreite oder Latenzen zugesichert. Das jetzt "kostenlos" über das Internet zur Verfügung haben zu wollen zeigt einfach nur, dass diese Personen nicht verstehen, was das Internet ist. Natürlich kann man auch ein Netz entwerfen, dass per Priorisierung funktioniert. Aber ich würde mich davor hüten es Internet zu nennen, weil es nicht das selbe sein wird. Egal ob es im guten Willen umgesetzt wird oder mit Profitgedanken. Das Internet funktioniert eben genau deswegen so toll, weil es unabhängig davon wer ein Paket sendet und was für ein Paket das ist, nach bestmöglichen Routingregeln arbeitet.

      tldr:
      Netzneutralität --> Internet
      Priorisierung --> Bitte in nem extra Netz oder stattdessen eine eigene dedizierte Leitungen anmieten

      Edit: Weil es noch etwas über das Funkmedium weiter ging:
      Du hast halt generell das Problem, dass Funk ein geteiltes Medium ist, dessen Bandbreite mit der Nutzerzahl schwindet. Ich würde mich generell auch niemals auf Funkverbindungen verlassen wollen müssen. Auch wenn es zum Teil kostengünstiger ist, ist die Ausfallsicherheit bei einem reinem Kabelnetz wesentlich höher. Würde auch eher dazu tendieren, sowas eher nur für nichtkritischen Nachrichtenaustausch zu verwenden als auch nur irgend eine kritische Anwendung darauf angewiesen sein zu lassen. Ansonsten sehen wir gerade sehr gut, dass das Internet im Mobilbereich nicht so wirklich viel Spaß macht wie der DSL-Anschluss zu Hause. Das Medium Funk ist einfach für die Masse nicht so einfach zu handlen und das wegen physikalischen Grenzen. Ein Funknetz ist nur dann nicht ein Nadelöhr, wenn die Bandbreite wesentlich größer ist als die benötigte pro Nutzer. Aber erfahrungsgemäß steigt dann halt sowas wie die Videoqualität mit der Bandbreite mit und die Nachfrage an Bandbreite als Ganzes ist wieder gestiegen. Solang da kein Sättigungseffekt in der Nachfrage einsetzt, seh ich Funk wirklich nur im Mobilbereich als relevant an.

      Edit:
      Achja und nochmal kurz n Satz um das auf den Punkt zu bringen. Kam mir oben weng zu kurz:

      Wer heute Priorisierung braucht - egal warum - kann die bekommen. Kostet jedoch extra. Die Leute die jetzt eine Priorisierung über das Internet für ihre Dienste wollen, wollen einfach nicht extra Geld ausgeben und das stattdessen über das normale Internet bekommen. Ohne mich!

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Walnuss (die Echte) ()

      There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't.

      Beitrag von calcu ()

      Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht ().
    • Das hat aber nichts mit Netzneutralität zu tun.

      Wie du Zugang zum Internet hast ist eine Sache zwischen dir und deinem Service Provider. Wie er dafür vergütet wird auch. Interessant ist ja was dann mit den Datenpaketen passiert, sobald du sie über deinen Provider hinaus transportiert haben möchtest. Das ist der Bereich, in dem Netzneutralität erst zum Greifen kommen würde.

      Nochmal ausgeholt: Es geht hier nicht darum, ob Flatrate Tarife finanziell machbar sind oder nicht. Es geht nicht darum ob ein Internetanschluss 20€ oder 2000€ kostet. Wichtig ist, dass sobald der Zugang zum Internet besteht jedes Paket von jedem Teilnehmer gleichberechtigt geroutet wird.
      There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't.

      Beitrag von Yarox ()

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    • Gesetzesänderung geht einher mit Flüchtlingsansturm.

      Da Internet-Anbindung Grundrecht bei dauerhafter Besiedlung, aber gleichzeitig zu teuer um es für lau zu verscherbeln, muss halt eine Lösung her.

      Sprich 2. Klasse Internet für Flüchtlinge und Menschen ohne Geld(Hartz IV).

      #conspiracy
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