wolliver twist schrieb:

Dann untergräbst du aber das Prinzip alter Männer, die sich gegenseitig ihrer Wichtigkeit versichern können

Bin mir sicher du wolltest noch ein Adjektiv ergänzen.

Ist halt ne klassische linkspopulistische Forderung zur Wahlkampfzeit.
Das Feinbild Bänker oder Manager eignet sich spätestens seit 2007/2008. Die sind ja schließlich alle so gierig und bekommen den Hals nicht voll.
Und wenn >99% der Bevölkerung von sonem Gehalt nur träumen können eignet sich solche "Forderungen" hervorragend, um Arbeiter auf die eigene Seite zu ziehen.
Natürlich wird eine solche Forderung nur gegen "superreiche Manager" erhoben und nicht z.B. gegenüber Fußballspielern, weil Fußball ja tatsächlich noch Leute interessiert und man sich schnell ausmalen könnte, wie lange Bayern und Dortmund international noch mithalten können würden, wenn sie ihren Spielern nurnoch maximal 500k im Jahr bezahlen dürften.
Innerhalb weniger Jahre wären die Vereine international kaum noch Konkurrenzfähig. Der selbe Effekt wird natürlich genauso für die Unternehmen zutreffen, aber hey den meisten ist ihr Lieblingsclub halt deutlich wichtiger als Unternehmen xyz.

(Aus der FAZ: "Was heißt das für die börsennotierte Borussia Dortmund? Das Gehalt des angestellten Geschäftsführers Watzke wird steuerlich auf eine halbe Million gedeckelt, die vielen Millionen für den angestellten Profifußballer Götze gelten hingegen voll als Betriebsausgaben. Das verstehe, wer will. Darf man noch fragen, warum Eigentümer von Aktiengesellschaften nicht mehr frei über Verträge und die Gehälter ihrer Angestellten entscheiden dürfen?")
Kriegt auch nur ein einzelner Angestellter mehr Geld, weil "die da oben" ne Deckelung haben?

Der Staat hat in den Verhandlungen darüber, was zwei Privatpersonen im freien Willen über ihr Arbeitsverhältnis ausmachen, einfach überhaupt nichts zu suchen!
Sein Gehalt legt der Manager ja nicht selbst fest, das ist in den meisten Fällen der Aufsichtsrat.
Und die Preise für Gehälter schreibt nunmal der Markt in den schönen Spiel mit Angebot und Nachfrage vor.
Wenn der Aufsichtsrat eine Person findet, die bereit und vor allem fähig ist, die selbe Arbeit für die Hälfte des branchenüblichen Gehalts zu erledigen (was immernoch ne große Menge an Geld ist), dann wird er auch nicht bereit sein, dem aktuellen Vorstand die alte Summe zu zahlen. Gehalt richtet sich zum größten Teil einfach danach wie leicht oder schwer es ist jemanden zu finden, der diese Arbeit genausogut erledigen kann. Schon jetzt sind die Gehälter für Manager in der Schweiz oder den USA deutlich höher als in Deutschland, was dazu führt, dass die talentiertesten unter Ihnen starke Anreize kriegen lieber in diesen Ländern, als in Deutschland zu arbeiten. Das würde sich durch eine solche Regelung nur verstärken.

Von der ganzen staatlichen Willkür mit eingriffen in die persönlichen Freiheit will ich hier jetzt nicht nochmal anfangen. Den meisten ist das sowieso egal, besonders wenns um sehr wohlhabende Menschen geht. Das die genauso Grundrechte und Freiheiten besitzen sollten, wie man selber, wird so lange vergessen, bis man irgendwann selbst vom Staat an die Leine genommen wird. Wenn die SchulzSPD fordern würde, dass Arbeiter bei VW nurnoch maximal 12 Euro die Stunde verdienen dürften, weil das schließlich ausreicht und das nur fair gegenüber der Putzfrau sei, wäre der Aufschrei groß. Das Recht auf freie Arbeitsverträge in privaten Unternehmen sollte aber für alle gelten und eben nicht für eine reiche Minderheit aufgehoben werden, um dem Rest der Bevölkerung zu gefallen.

Kommt drauf an welches Gebiet wir betrachten.

Das liest sich für mich grad fast schon wie n religiöser Text.

Ja es gibt Probleme, die mit der Globalisierung einhergehen. Aber die Argumenation über "ist Alternativlos" ist halt auch eher n Abbügeln. Und nein der Markt regelt nicht alles, auch im Ungleichgewicht zw. AG und AN nicht.

Immer wenn ich von linken sonst was zum "Ungleichgewicht zwischen AG und AN" lese, geht es darum, dass der Arbeitnehmer zu wenig Rechte hat, bzw. zu wenig Gehalt bekommt und auf den Arbeitsplatz angewiesen ist. Dass das ganze jetzt auch noch als als Argument dienen soll, wenn der Arbeitnehmer "zu viel" Geld kriegt, verwundert mich jetzt doch etwas.
Und was der Markt alles regeln kann, darüber haben wir wohl tatsächlich grundverschiedene Auffassungen.

edit: ganz vergessen, die SPD ist ja schon seit nen paar Jährchen in der Regierung. Irgendwie muss ich da konkrete, ernst gemeinte Gesetzesinitiativen in der Richtung wohl übersehen haben.

Der Staat hat in den Verhandlungen darüber, was zwei Privatpersonen im freien Willen über ihr Arbeitsverhältnis ausmachen, einfach überhaupt nichts zu suchen!

Das is ne allgemeine Aussage, die ich nicht Teile. Im Fall der Manager muss der Staat keine Schutzfunktion ausüben, aber in anderen Fällen halt doch. Habe nicht geschrieben, dass das der Grund ist wieso ich Managergehälter deckeln will. Das hab ich im übrigen nirgends gefordert, sondern sogar selbst nach der Sinnhaftigkeit gefragt.

So Kündigungsschutz, Streikrecht, Recht auf Urlaub, Mutterschutz, Krankenversicherung sind alles Schmutz und gehören entfernt.
Der Markt wird das regeln.

Jo und ich glaube, dass durch solche staatliche Interventionen auf dem Arbeits/Wohnungsmarkt (z.B. Mindestlohn/staatlicher Wohnungsbau) deutlich mehr Schaden als Nutzen für den Arbeitnehmer entsteht UND zusätzlich dazu noch die persönliche Freiheit eingeschränkt wird

@wolliver twist: Wenn du bisschen argumentativer und bisschen weniger polemisch schreibst, können wir darüber auch diskutieren, haben alle mehr von.
Wenn du allerdings ernsthaft glaubst, dass es Dinge wie Krankenversicherung und Renten ohne staatliche Interventionen nicht geben würde, dann spar ich mir die Mühe lieber.

Gegen deinen Glauben will hier auch keiner Argumentieren.

ich hätte auch schreiben können, dass Wirtschaftsliteratur und die letzten 200 Jahre Kapitalismuserfahrung diesen Schluss nahe legen, aber ich wollte mal humble sein und meine Meinung nicht als umunstößliches Faktum hinstellen.

Dann könnte ich aber darauf eingehen, indem ich z.B. sage, dass dort Prämissen getroffen werden, die spätestens heute nicht mehr zu halten sind.

hat übrigens nicht so gut funktioniert

wurde jebaited :/

@watnuss: Meinst du Wohlstand, Wachstum, Verringerung von Armut sowie Kindersterblichkeit, erhöhte Lebenserwartung und technologischer Fortschritt?

Ich glaube, dass ohne die staatliche Vorschrift des Arbeitgeberanteils die Krankenversicherung deutlich schlechter wäre, als Beispiel die grauenhaften Zustände in den USA.
Kündigungsschutz ist glaube ich selbsterklärend - gibt beiden Seiten die Gelegenheit, sich um einen neuen AG/AN zu kümmern, weswegen eine Stelle kürzer unbesetzt bleibt bzw man kürzer arbeitslos ist. Schützt Menschen auch teilweise vor Ausbeutung und Drangsalierung durch den Arbeitgeber, da der nicht einfach hingehen kann und you're fired sagen kann. Ich hätte gerne einen besseren Kündigunsschutz, da es hier noch viele Schlupflöcher gibt, aber das ist eine Diskussion für sich.
Recht auf Urlaub: glaubst du dass Unternehmen von sich aus gute Bedingungen in Arbeitsverträgen anbieten würden? Dagegen spricht, dass kaum ein Vertrag (den ich kenne) mehr als den gesetzlichen Mindesturlaub vorsieht.
Mutterschutz - Prämisse: man glaubt nicht daran, dass Frauen dafür bestraft werden sollten, wenn eine Ehe zu Ende geht oder sie alleine ein Kind großzieht.
Wenn diese gilt (ich hoffe wir können uns darauf einigen), sollte es einen Mutterschutz geben - ohne diesen hätten Frauen es noch schwieriger, ihre Stelle zu halten bzw es gäbe noch größere erziehungsbedingte Lücken in Erwerbsbiografien. Diese führen direkt zu geschlechterspezifischer Altersarmut.

again and again: Märkte fördern ein winner-takes-it-all Prinzip und keine allgemeine Verbesserung der Lebensbedingungen. Wer anfangs mehr Privilegien hat, wird überproportional mehr aus freien Märkten gewinnen als andere. Als Beispiel erneut die USA bzw. vor allem deren wachsende Unterschicht.

Dass wir grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen davon haben, wofür die Wirtschaft gut ist, ist glaube ich klar. Ich formuliere meine Position hier aber noch einmal aus:
Die Wirtschaft soll einer möglichst großen Menge an Menschen die bestmögliche(n) Sicherheit und Lebensbedingungen bieten. Dabei braucht es ein Augenmaß zwischen Leben auf Kosten der nächsten Jahre und dem abstrakten Versprechen, dass man nur die Wirtschaft pushen muss und dann wird schon alles gut.

Wohlstand in Deutschland, Wachstum des Wachstums wegen? oder der nicht bei der Bevölkerung ankommt?, Verringerung der Armut in Armutsstatistiken, okay medizinische/technische Fortschritte gibt es, aber ob das jetzt in anderen Systemen keinen gegeben hätte, kann keiner sagen.

Das Problem ist, dass du nicht mit den Ergebnissen Argumentieren kannst, weil du keine Vergleichsgruppe hast. Es hätte genausogut alles so, bloß besser passieren können. Oder doch nicht. Der Punkt ist: Damit kann man nicht argumentieren. Da müssen wir uns konkret die Modelle anschauen. Das Problem, was ich mit den meisten Leuten habe, die da sehr fit drin sind ist, dass die aber nur rein innerhalb des Systems argumentieren wollen oder können. Aber wenn man nicht nur innerhalb vom System argumentieren will, sondern Alternativen diskutieren möchte, muss man eben ein paar Bedingungen die im System gelten zur Diskussion stellen und nen Schritt zurückgehen. Und das passiert leider nur selten.

Außerdem ging es mir um Prämissen, wie z.B. wozu Spareinlagen der Haushalte in den meisten volkswirtschaftlichen Modellen gebraucht werden, aber heute die Unternehmen genug Eigenkapital besitzen, dass sie das nicht benötigen (Oder einfach ne Breite Schichte gar keine Spareinlagen mehr hat). Oder einfache mathematische Überlegungen im Zusammenhang mit dem Zinseszinseffekt.

ich erzähl euch jetzt mal was von meinem hohen ross runter: projektmanagement ist keine demokratie. wenn bei jeder kleinen bis großen entscheidung eine vielzahl an leuten beteiligt wäre, dann käme man zu nix. das sind iterationsschleifen, die zu keiner konkreten entscheidung führen würden. außerdem kann ein cio nicht einfach alles was er an budget für das innovationmanagement bekommt einfach so wie es ihm passt durchwinken. das muss alles dem gesamtvorstand präsentiert werden.

und die manager haben mehr stress als sich einige von euch jemals vorstellen können. das sind 24h jobs. da ist nix mit "oh je ich hab diesen monat wieder 40 überstunden gemacht". wenn man eine stelle mit erheblicher führungsverantwortung besitzt, besonders "ganz oben", dann hat man sein leben der sache verschrieben. und davon gibt es nicht viele und das hat nix mit peter-prinzip zu tun. die, die da oben sitzen, die sitzen da zu 95% zurecht. vor allem ist das prinzip nicht auf diese absolute kleinstgruppe der gesellschaft anwendbar, weil diese positionen das aller höchste level sind und es nichts mehr darüber gibt, also können sie auch nicht über ihre unfähigkeit hinaus befördert werden.

zur "arbeitsgerechtigkeit": dass menschen nicht ausgebeutet werden sollen ist ein absolutes faktum. aber die forderung nach deckelung, weil man es mit völlig aus dem rahmen von einander entfernten positionen vergleicht ist einfach nur ganz ganz laute heiße luft für den wahlkampf.

ach und was ich noch aus meiner erlebten erfahrung sagen kann: der volkswirtschaft geht es für gewöhnlich besser (zumindest für hochentwickelte länder), wenn man das geld tatsächlich in innovation steckt mit einem trickle-down-effekt, anstatt die breite masse mit geld zu schwämmen.

der etat des bundesministerium für bildung und forschung hat sich seit 2005 verdoppelt und ist jetzt der viertgrößte etat aller bundesministerien. das war unter der "sozialistischen" regierung nicht so. das bundesministerium für arbeit und soziales ist mit unfassbar riesigem abstand der ausgaben-verschlinger. bundeshaushalt-info.de/#/2017/soll/ausgaben/einzelplan.html

wolliver twist schrieb:

Märkte fördern ein winner-takes-it-all Prinzip und keine allgemeine Verbesserung der Lebensbedingungen

Märkte fördern aber auch Innovation* und Leistung, weshalb wir glücklicherweise in einer sozialen Marktwirtschaft leben. Es wird immer ein Mittelweg sein, allerdings sind Gehälter nach oben (mMn auch nach unten, aber das ist ein anderes Thema) zu begrenzen weder notwendig noch sinnvoll. Devilchen hat meine Gedanken dazu ganz gut getroffen.

*weshalb deine Aussage bezüglich der Lebensbedingungen so nicht stimmt

Zum Argument "Wenn man den Managern weniger bezahlt, wandern sie halt ab.":
sueddeutsche.de/karriere/deuts…g-an-der-spitze-1.1752731

Ich kenne keine Studie, die in irgendeiner Weise nahelegt, dass es eine große internationale Fluktuation von Managerpositionen gibt. Da ein gefährliches Szenario an die Wand zu malen ist schon etwas klischeehaft "Wenn man zum Markt nicht lieb ist, nimmt er dir deinen Wohlstand/dein Sozialkapital."

Ich kann eine derartige Verherrlichung von 24h/Tagen 7d/Woche und die Rechtfertigung, denen quasi ohne irgendeine finanzielle Verantwortung möglichst eine "leichte" Situation zu schaffen, wirklich wenig abgewinnen.

Achja und Alex: Stell deinen Marktglauben nicht als wissenschaftliches Faktum von 200 Jahren hin: Auch konservative Theorien sprechen von einer Notwendigkeit der Kontrolle von Märkten, die entweder monopolistisch oder so geschützt funktionieren bzw. von öffentlichem Interesse sind. Diese als sozialistische Spinner abzutun ist meiner Meinung nach weit weg von gängigen Fakten.