Outrages Weltgeschehen-Thread

    • Zagdil schrieb:



      Das in die Zukunft gerichtete Argument mit den Tierrechten war auch eher an die anderen linken Socken gerichtet. Das gleiche Argument gibt's ja zu genüge mit der Entwicklung -> Rechte für nicht Weiße -> Rechte für Frauen -> Rechte für Homosexuelle -> Rechte für Transsexuelle. Es wird immer feiner und empathischer. Und das ist ein fließender Prozess und wird es auch bleiben. Wie gesagt, das Argument ist altbekannt und jeder, der es irgendwann mal hat verstehen wollen, hat's wahrscheinlich auch verstanden.
      Wo liegen denn für dich auf dieser Entwicklungsskala Rechte für ungeborene Menschen bzw. ab wann beginnen die für dich?

    • Ah, das kann ich direkt beantworten: Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit Vollendung der Geburt. Literal § 1 BGB.

      Die einzige Ausnahme hierzu bildet die Rechtsfiktion des § 1923 (2) BGB, nämlich dass ein Mensch, der zur Zeit des Erbfalls noch nicht lebt, aber bereits gezeugt ist (man beachte die Formulierung), als vor dem Erbfall geboren gilt.

      Weitermachen Team. Lasst uns wieder Motivationen und Wege suchen, füreinander zu wählen, statt nur für uns selbst.
      It is our suffering that brings us together. It is not love. Love does not obey the mind, and turns to hate when forced. The bond that binds us is beyond choice. We are brothers. We are brothers in what we share. In pain, which each of us must suffer alone, in hunger, in poverty, in hope, we know our brotherhood. We know it, because we have had to learn it. We know that there is no help for us but from one another, that no hand will save us if we do not reach out our hand. And the hand that you reach out is empty, as mine is. You have nothing. You possess nothing. You own nothing. You are free. All you have is what you are, and what you give.

    • Sundry schrieb:

      Ah, das kann ich direkt beantworten: Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit Vollendung der Geburt. Literal § 1 BGB.

      Die einzige Ausnahme hierzu bildet die Rechtsfiktion des § 1923 (2) BGB, nämlich dass ein Mensch, der zur Zeit des Erbfalls noch nicht lebt, aber bereits gezeugt ist (man beachte die Formulierung), als vor dem Erbfall geboren gilt.

      Weitermachen Team. Lasst uns wieder Motivationen und Wege suchen, füreinander zu wählen, statt nur für uns selbst.
      Du könntest auch einfach aufhören edgy Antworten auf Fragen zu geben, die ich jemand anderem gestellt habe.

    • Alex- schrieb:

      Zagdil schrieb:

      Das in die Zukunft gerichtete Argument mit den Tierrechten war auch eher an die anderen linken Socken gerichtet. Das gleiche Argument gibt's ja zu genüge mit der Entwicklung -> Rechte für nicht Weiße -> Rechte für Frauen -> Rechte für Homosexuelle -> Rechte für Transsexuelle. Es wird immer feiner und empathischer. Und das ist ein fließender Prozess und wird es auch bleiben. Wie gesagt, das Argument ist altbekannt und jeder, der es irgendwann mal hat verstehen wollen, hat's wahrscheinlich auch verstanden.
      Wo liegen denn für dich auf dieser Entwicklungsskala Rechte für ungeborene Menschen bzw. ab wann beginnen die für dich?
      Naja wenn wir dabei schon sind: Was ist mit den Rechten ungeborener Menschen, die von uns nen kaputten Planeten bekommen?
      The verdict is not the end
      It is only the beginning
      Strong will shall keep spreading

    • Möchtest du die Frage beantworten oder nicht?
      Jeder Mensch, der sich gerade im Mutterleib befindet, wird eine bessere Welt vorfinden als so ca. 99,99% der Menschen vor ihnen, von daher kann ich diese pathetische Sichtweise nicht wirklich nachvollziehen.

    • Ungeboren heißt in dem Fall auch Leute die noch nicht gezeugt wurden. Ein bekannter Ansatz dazu ist in "seven generations" zu denken.

      en.wikipedia.org/wiki/Seven_ge…ustainability?wprov=sfla1

      Ich bin gerne bereit über beide Fragen zu diskutieren.

      Bei Abtreibung muss man natürlich erst mal alles ausklammern, was medizinische Ursachen hat, das Leben der Mutter gefährdet oder dessen Zeugung auf Unrecht gründet. Ab da kann man sich beliebig über Wochen und Monate streiten. Das Leben der Mutter ist imo dabei immer höher zu gewichten als das eines Zellhaufens. Die Mutter ist schon eine Person, der Zellhaufen kann es nur werden. Übrigens ein Dilemma das du bei den seven generations nicht hast, weil es da egal ist wer genau die siebte Generation ist. Es wird sie so oder so geben.
      The verdict is not the end
      It is only the beginning
      Strong will shall keep spreading

    • Zagdil schrieb:

      Ungeboren heißt in dem Fall auch Leute die noch nicht gezeugt wurden. Ein bekannter Ansatz dazu ist in "seven generations" zu denken.

      en.wikipedia.org/wiki/Seven_ge…ustainability?wprov=sfla1

      Ich bin gerne bereit über beide Fragen zu diskutieren.

      Bei Abtreibung muss man natürlich erst mal alles ausklammern, was medizinische Ursachen hat, das Leben der Mutter gefährdet oder dessen Zeugung auf Unrecht gründet. Ab da kann man sich beliebig über Wochen und Monate streiten. Das Leben der Mutter ist imo dabei immer höher zu gewichten als das eines Zellhaufens. Die Mutter ist schon eine Person, der Zellhaufen kann es nur werden. Übrigens ein Dilemma das du bei den seven generations nicht hast, weil es da egal ist wer genau die siebte Generation ist. Es wird sie so oder so geben.
      Na dann leg doch deinen Standpunkt einfach entsprechend dar in Wochen und Monaten, das wäre nämlich mal etwas Konkretes und hilft sicher mehr als immer nur allgemein von "Frauenrechten" zu sprechen, so als ob es um irgendwelche Tattoos gehen würde oder von fiktiven Kindern in 200 Jahren zu sprechen.
      Inwieweit eine Zeugung auf Unrecht gründet, tut für universelle Menschenrechte übrigens nichts zur Sache, bei den anderen Punkten bin ich sogar bei dir.

    • Ein grober Ankerpunkt ist die 22. Schwangerschaftswoche, da ab der 23. oft bereits eine Überlebensfähigkeit des Fötus außerhalb des Mutterleibs stattfinden kann. Davor nicht. Und wenn du die Rechte des Embryos hochhältst: Die schwangere Person hat auch Rechte auf ein unversehrtes Leben (die besagten "Frauenrechte"). Und die überwiegen, denn sie ist schon auf der Welt, und es ist ihr Körper.

    • After Maths schrieb:

      Ein grober Ankerpunkt ist die 22. Schwangerschaftswoche, da ab der 23. oft bereits eine Überlebensfähigkeit des Fötus außerhalb des Mutterleibs stattfinden kann. Davor nicht. Und wenn du die Rechte des Embryos hochhältst: Die schwangere Person hat auch Rechte auf ein unversehrtes Leben (die besagten "Frauenrechte"). Und die überwiegen, denn sie ist schon auf der Welt, und es ist ihr Körper.
      Aber nur weil es ab der 23. Woche überleben kann, heißt es nicht dass der Fötus vorher nichts spürt.
      Keine Lust das nachzulesen, aber der aktuelle wissenschaftliche Stand ist in etwa, ab der 9. Woche bildet sich frühestens sowas wie das zentrale Nervensystem. Und ab da sollte man (Vorsicht Meinung) nicht mehr abtreiben. Zur Sicherheit noch 2 Wochen, also ab der 7. Woche. Glaube daran orientiert sich auch die deutsche Gesetzeslage.

      Der eine mag sagen ab der zeugung, der nächste ab der Geburt und die Veganer Tierleben sind genau so zu schützen. (Keine Meinung: Ja Tiere spüren genau wie wir Schmerz und Stress)
      Aber das ist aktuell der kleinste gemeinsame Nenner (Frühester Punkt des möglichen Fühlens) den wir in dieser Diskussion finden können.

    • Bläh schrieb:

      After Maths schrieb:

      Ein grober Ankerpunkt ist die 22. Schwangerschaftswoche, da ab der 23. oft bereits eine Überlebensfähigkeit des Fötus außerhalb des Mutterleibs stattfinden kann. Davor nicht. Und wenn du die Rechte des Embryos hochhältst: Die schwangere Person hat auch Rechte auf ein unversehrtes Leben (die besagten "Frauenrechte"). Und die überwiegen, denn sie ist schon auf der Welt, und es ist ihr Körper.
      Aber nur weil es ab der 23. Woche überleben kann, heißt es nicht dass der Fötus vorher nichts spürt.Keine Lust das nachzulesen, aber der aktuelle wissenschaftliche Stand ist in etwa, ab der 9. Woche bildet sich frühestens sowas wie das zentrale Nervensystem. Und ab da sollte man (Vorsicht Meinung) nicht mehr abtreiben. Zur Sicherheit noch 2 Wochen, also ab der 7. Woche. Glaube daran orientiert sich auch die deutsche Gesetzeslage.

      Der eine mag sagen ab der zeugung, der nächste ab der Geburt und die Veganer Tierleben sind genau so zu schützen. (Keine Meinung: Ja Tiere spüren genau wie wir Schmerz und Stress)
      Aber das ist aktuell der kleinste gemeinsame Nenner (Frühester Punkt des möglichen Fühlens) den wir in dieser Diskussion finden können.
      "Außerdem muss eine Ärztin oder ein Arzt, welche oder welcher nicht an der Beratung teilgenommen hat, den Schwangerschaftsabbruch innerhalb von zwölf Wochen nach der Empfängnis vornehmen. Liegen diese Voraussetzungen vor, kann keiner der am Schwangerschaftsabbruch Beteiligten bestraft werden."

      bmfsfj.de/bmfsfj/themen/famili…218-strafgesetzbuch-81020

    • Der Fall, dass man theoretisch zwei Leben gegeneinander aufwiegen muss, ist ja nichts ungewöhnliches. Es bietet sich halt selten so eine Lösung an wie hier. Auf der einen Seite hast du eine Frau und auf der anderen Seite etwas was von einem Zellhaufen zu einem Menschen wird. Da ich nicht an Seelen oder dergleichen glaube, ist für mich klar, dass es irgendwo auf dem Spektrum eine akzeptable Grenze gibt. Ich muss mich ja zum Glück nicht auf Wochen und Monate festlegen. Warum sollten das auch so Pappnasen wie wir machen? Meine moralische Entscheidung ist, dass ich das Leben eines empfindungsfähigen und selbstständigen Menschen über das Potential für ein solches Leben stelle. Für die Details gibts es (hoffentlich unparteiische) Verfassungsrichter und Mediziner. Ich verstehe auch nicht, was die Frage anderes sollte, als mich zu provozieren.

      Wichtig bei meiner Entscheidung ist, dass ich sie ändern kann, wenn sich die Sachlage verändert. Wenn jetzt morgen rauskommt, dass einen Tag nach der Empfängnis schon viel mehr passiert, als wir glauben, bin ich sofort bereit umzudenken. Du sagst dagegen nur, dass aus deiner Sicht, das Leben ab conception beginnt. Was genau da deine moralische Entscheidung ist, lässt du uns ja völlig offen. Welche Faktoren könnten deine Sicht revidieren?

      Und mal viel praktischer angegangen: Die meisten Schwangerschaften werden vermutlich aus ganz banalen ökonomischen Gründen abgebrochen. Aus meiner Sicht ist es absolut sinnvoll diese Gründe so gut es geht zu beseitigen, damit das kein Grund mehr ist. Ein Verbot hilft dabei ja überhaupt nicht.
      The verdict is not the end
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      Strong will shall keep spreading

    • Ich möchte kurz ergänzen, dass die US-Debatte meiner Kenntnis nach nicht nur die hier angesprochene Frage der Gewichtung "Ungeborenes vs. Frau" betrifft,
      sondern eine theologische Dimension jenseits von "wissenschaftlicher Definition von Kriterien", wie sie hier erörtert werden, hat.

      Das macht die Sache ungleich komplizierter, weil sich die Frage stellt, inwieweit man "religiöse Menschen fühlen sich in ihren Gefühlen verletzt" nun als "valides Argument" akzeptiert oder auch nicht.

    • After Maths schrieb:

      Zagdil schrieb:

      Du hast da schon Recht. Allerdings wird aktuell immer noch jede relevante Metrik global gesehen besser. Weniger Hunger. Mehr Bildung. Mehr Frauenrechte. Etc etc. Ich kann das Matthias Horx - Das Megatrend Prinzip empfehlen.

      Was die Moral angeht: auch ja. Wie gesagt, wenn die Leute zufriedener werden, werden sie auch offener und toleranter. Was du meinst und beobachtest ist, dass man heutzutage Wege gefunden hat Leute unzufrieden zu machen, die eigentlich alles haben. Das ist dein Blingbling und deine Illusionen.
      Der erste Teil stimmt doch keineswegs, oder? Jedenfalls kann man es so isoliert nicht stehen lassen. Kriegerische Auseinandersetzungen, Vermögensungleichheit, und vor allem ökologische Katastrophen (Biodiversitätsverlust und globale Erwärmung, um nur zwei von zig Problemherden rauszupicken) werden immer schlimmer. Frauenrechte nehmen in G20 Ländern wie der Türkei und den USA rapide ab. Vielleicht nimmt der globale Grad der Alphabetisierung etwas zu, aber die Qualität einer umfassenden Bildung sicher nicht. Das kann man ganz einfach dadurch sehen, dass es schwindende Chancengleichheit gibt und dementsprechend kaum sozialen Aufstieg. Das ist auch das Problem von Pinkers Buch; steigende Durchschnittswerte bedeuten noch lange keinen sozialen Fortschritt, wenn Elitezirkel oder isolierte Einzelgänger den Markt aushöhlen, alle Werte (materiell oder immateriell) anhäufen, und so die Statistiken zu ihren Gunsten fluten. Aber, honestly, Klimawandel allein ist schon ein Grund all diese Bücher von angeblichem globalen Fortschritt in die Tonne zu werfen.
      bin jetzt auch nicht unbedingt ein fortschrittsglaeubiger der sagt es wird ueberall in jedem fall immer besser, weil das ja obviously nicht stimmt und es durchaus regression geben kann. aber aus einer weltweiten sicht, inklusive in vielen schwellenlaendern, wird das leben viel, viel, viel besser. denke das geht in deutschland unter, wenn man nur doom und gloom vorgebetet bekommt. da wuerde ich sogar eine steigende vermoegensungleichheit vollkommen irrelevant halten. was interessiert es einen migrantenarbeiter in china, dass es eines der ungleichsten laender der welt ist, wenn sich sein leben dort innerhalb von einer generation von armut und hungersnot in relativen wohlstand mit eigener wohnung und auto und regelmaessigem fleischkonsum veraendert hat? nur weil es nem random kapitalisten noch 10000x besser geht? das ist nicht sein problem, sondern ein problem womit sich die zukuenftigen generationen beschaeftigen werden.

      auch ernsthaft zu denken, dass der klimawandel das alles wieder zunichtemacht und es noch schlimmer als vorher wird halte ich fuer realitaetsfern? dass es schlimm wird, klar, vermeidbar auch, aber denkt ihr wirklich die leute in indien und china wuerden lieber in lehmhuetten wohnen um das klima zu retten? wovon dann wieder eigtl nur wir reiche westler profitieren, weil wir ja schon unsere gesellschaften auf kosten der umwelt entwickelt haben?

      der globale fortschritt ist real und er geht weiter UND LAESST SICH NICHT AUFHALTEN. derzeit gehts vor allem in suedostasien ab, indonesien, vietnam, bangladesh. diese haltung, dass das doch alles humbug ist, kann auch nur aus dem wohlstandsverwahrlosten deutschland kommen.

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