Ist ja ganz lieb, dass du mich als Beispiel nennst, twoplay, aber ich muss dir da jetzt in den Rücken fallen.
Erst, bevor ich das Video angeschaut habe, wollte ich schreiben, dass selbst, wenn die Dame in dem Video halbwegs logisches von sich gibt, dann muss man es doch mit einem """"Grain of Salz"""" nehmen, da es von der selben Person stammt, die auch daran glaubt, dass mehr literale Wahrheit in SPRICHWÖRTERN liegt, als in so Quatsch wie Wissenschaft und Rationalität.

Da ich das Video jetzt aber angeschaut habe, muss ich leider feststellen, dass was sie sagt in dem Ausmaß, wie sie es meint, völliger Unfug ist. Sorry, aber die Einstellung "Mach immer nur das, was dich jetzt sofort glücklich macht" habe ich schon vor langer Zeit abgetan. Das ist ja wohl die Inkarnation des Instant Gratification Monkeys. Der Körper eines Heroin Abhängigen sagt ihm auch, dass er jetzt unbedingt Heroin nehmen muss, das bedeutet nicht, dass das für ihn am besten ist. Sorry für das Extrembeispiel, aber es verdeutlicht ziemlich gut, was hier falsch ist. Natürlich ist es nicht zu 100% _objektiv falsch_ was sie sagt - auf seine Intuition zu hören, kann durchaus von Vorteil sein. Das kann ich, als jemand der sich zu erst über alles viel zu viele Gedanken macht, bevor er eine Entscheidung trifft, ganz gut einschätzen: Die paar male, als ich es mir erlaubt habe aus Intuition heraus zu handeln, habe ich sehr positive Erfahrungen davon zu tragen. Es handelt sich hier also, wie bei allen Dingen im Leben um eine Frage der Abwägung. Die Welt ist nicht schwarz und weiß, dies das. Mit Erfahrung erlernt man die Fähigkeit einzuschätzen, inwiefern man auf seine Intuition hören darf.
Übrigens finde ich es sehr schade, dass die Gute power vegan girl so abgedreht im Kopf ist, sie hat nämlich eine unerklärliche, unheimlich starke Attraktivität imo.

roflgrins schrieb:

Wunderbar aufgeschlossene Posts mal wieder. Das Thema Intuition vs. rationales Denken ist ziemlich interessant. Dieses Mainstreambuch zu dem Thema hab ich z.B. mal gelesen. Da geht es zwar nicht um solche weitreichenden Fragen wie unser veganes Power Gurl sie in ihrem Video aufwirft sondern um kleinere Entscheidungen, aber das Prinzip ist in beiden Fällen sehr ähnlich. Auf jeden Fall wird in dem Buch unter anderem von einigen ~~~wissenschaftlichen~~~ Studien erzählt, bei denen intuitive Entscheidungen zu besseren Resultaten geführt haben als solche, die aus einem längeren Denkprozess unter Berücksichtigung vieler Details entstanden sind.

Kannst du mir bitte beispiele aus dem Buch nennen bei was die intuitive entscheidung besser war als die "überlegte"? Mir fällt jetzt spontan nichts ein wo ich mir das vorstellen könnte (es sei denn die dauer bis die entscheidung getroffen wird hat einfluss aufs ergebnis).

luke schrieb:

Übrigens finde ich es sehr schade, dass die Gute power vegan girl so abgedreht im Kopf ist, sie hat nämlich eine unerklärliche, unheimlich starke Attraktivität imo.

kommt halt extrem blauäugig, leichtgläubig und naiv rüber
aka optimales ausnutzziel für stritzler und co

zum inhalt muss man nicht viel sagen - aussagen wie "kleine kinder wissen ganz genau was richtig für sie ist!" sind halt so schwachsinnig dass man die gute nicht mal mehr ansatzweise ernst nehmen kann.

Puh, hab die Details nicht mehr so im Kopf aber ich probier's mal.

Es fängt an damit dass die Leute von nem Museum vor der Entscheidung stehen, eine alte Statue für mehrere Millionen Dollar zu kaufen. Sie analysieren sie über ein Jahr lang, kaufen sie und bei der Eröffnung weiß irgendein Kunstexperte (keine Ahnung mehr was genau das für einer war, glaube es waren sogar mehrere unabhängig voneinander) sofort intuitiv, dass es sich um eine Fälschung handelt, auch wenn er es nicht direkt erklären kann. Nach weiteren Analysen und Nachforschungen stellt sich heraus, dass er recht hatte. Dann gab's nen Tennisspieler, der mit extrem hoher Genauigkeit doppelte Fehlangaben in gerade laufenden Tennisspielen voraussagen konnte, aber selber nie gerafft hat warum er das kann.
Andere Fälle bei denen es keine Experten waren sondern Laien waren z.B. ein gezinktes Kartenspiel, bei dem die Spieler unbewusst viel früher die beste Strategie herausgefunden haben bevor sie rational dahintergekommen waren (was erkannt wurde durch prozentuale Bevorzugung guter Karten und Körperreaktionen wie Schweißbildung wenn schlechte Karten gewählt wurden) oder ein Experiment, bei dem verschiedene Marmeladensorten gerankt werden sollten. Eine Gruppe hat dabei nach dem ersten Eindruck entschieden, die andere anhand von einer Reihe an Kriterien und den logischen Schlüssen aus diesen Kriterien. Das Ranking von der Erster-Eindruck-Gruppe war sehr ähnlich wie ein Expertenranking, das von der zweiten Gruppe fast so "schlecht" wie ein random Ranking.
Dann ging es darum, dass in vielen Fällen rationale Argumente verwendet werden um unbewusste Entscheidungen zu rechtfertigen. Z.B. wenn Profisportler versuchen, die Technik die sinden zu erklären, ergibt die Begründung für diese Technik häufig überhaupt keinen Sinn, weil sie nicht durch rationale Überlegungen entwickelt wurde sondern sich durch jahrelange Erfahrung so entwickelt hat.
Und dann noch einige andere Sachen wie irgendwelche Fälle, bei denen die Entscheidungen von Probanden immer schlechter wurden, je mehr Zusatzinformationen ihnen zu einem Thema zur Verfügung gestellt wurden.

Allerdings wurde auch auf Probleme von intuitiven Entscheidungen eingegangen. Ein wichtiger Punkt dabei sind Vorurteile, auch welche von denen man denkt, dass man sie gar nicht besitzt aber die unbewusst trotzdem da sein können. Es gibt nen standardisierten Test bei dem es genau darum geht, über den wurde also ein wenig erzählt. Dazu kommen dann noch gezielte Manipulationsmöglichkeiten des Unterbewusstseins. Wenn man beispielsweise vor einem Gespräch irgendwelche Texte mit negativen Triggerwörten liest verläuft das Gespräch in der Regel viel unfreundlicher als wenn man nen Text mit positiven Triggerwörten liest (oder so ähnlich).

Zu nem eindeutigen Fazit kommt der Autor nicht, aber ich glaube er schlägt gegen Ende ne Theorie vor, nach der rationale Entscheidungen viel effizienter sind wenn die Entscheidung von einer überschaubaren Anzahl an Faktoren abhängt, aber sobald es unmöglich wird alles zu berücksichtigen, was auf die Entscheidung Einfluß nehmen könnte, lohnt es sich imer mehr, den intuitive Eindrücken Gehör zu schenken. Aber alles ohne Gewähr.

Verschoben aus dem Youtuber-Thread


Threadtitel kann ich nachträglich anpassen, hab jetzt das Video nicht im Detail betrachtet. Diskussion ist aber imo eines eigenen Threads würdig und interessant. Würde es begrüßen, wenn ihr versucht (vielleicht auch Perdita) euch nochmal sachlich an das Thema zu wagen. Muss ja nicht anhand des Videos sein, sondern ausgehend vom Thema das darüber steht. droppe vielleicht auch noch was dazu.

Outcome independence? Gibt auch Menschen, die rein intuitiv pokern und hin und wieder mal mehr gewinnen als jemand, der mathematisch an die Sache herangeht.

Lass mich intuitiv 20 Kunstwerke in Fälschung und echt ein sortieren und ich Ende sicherlich schlechter als jemand, der für jedes Kunstwerk 1 Jahr an Expertenmeinungen und co einholt

das ganze video geht davon aus, dass man richtige entscheidungen trifft. das ist unglaublich hirnrissig und jede einzelne person kann an mindestens einen dummen fehler in seinem leben denken. ein fehler so dumm, dass es keinen profit für sich selbst gab und die jede andere person von außen sofort für schadhaft für einen selbst erklärt hätte.

ich hab in jungen jahren meinen fuß in die speichen eines fahrenden fahrrads gesteckt. mein opa fuhr und ich hinten drauf. hab mir den fuß gebrochen.
meden agan... alles in maßen... du bist keine von deiner umwelt abgekoppelte entität, aber auch nicht die umwelt. entscheidungen für dich zu treffen kann gut sein, auf andere zuhören kann gut sein. eine entscheidung für dich zu treffen mit den tipps anderer im hinterkopf klingt für mich am ehesten logisch von allem.

Gerade bei diesem Kunstwerkbeispiel (sowie beim Tennisspieler) ging es ja darum, dass diese Intuition häufig auch etwas Erlerntes ist. Die Typen kannten sich ja sehr gut auf ihrem jeweliigen Gebiet aus und hatten schon tausende Kunstwerke bzw. Tennisspiele gesehen, sonst hätten sie wohl kaum solche guten Urteile fällen können. Der springende Punkt ist aber, dass es sich trotzdem nicht um Entscheidungen auf Grund von klugen logischen Schlüssen über festgestellte Merkmale handelte (das ist ja das, was man in der Regel eher unter "lernen" versteht), sondern dass diese Schlüsse etwas Unterbewusstes waren und sich von den Personen eben nicht durch rationale Argumentation erklären ließen.

ein hochinteressantes thema
es steht btw in lehrbüchern, dass manager den großteil ihrer entscheidungen intuitiv treffen (für den rest gibt es ja die datacrew)
die mischung macht's
ansonten # an den von mir gelikten luke post oben.

von leuten mit so 80-100% bauchentscheidungen distanziere ich mich bewusst, da sie meiner meinung nach zentrale aspekte de modernen zivilistation außer acht lassen

roflgrins und perdita, ich glaube ihr redet ein bisschen aneinander vorbei
die beispiele die roflgrins nennt sind durchaus legitim, aber gehen in eine ganz andere richtung als worüber sie im video redet.
der tennisprofi bzw der kunstkenner sind experten mit jahrelanger erfahrung auf ihrem fachgebiet. entscheidungen die auf jahrelanger erfahrung im passenden fachgebiet basieren sind zwar nicht das ergebnis rigoroser logik und rationalität, aber passen genausowenig auf die naiven bauchgefühlentscheidungen eines laien über die das gril im video redet.

Dass so extreme Standpunkte wie in dem Video problematisch sind ist müsst ihr mir nicht erzählen (MfG). Meine Posts waren ja auch nicht dazu gedacht, diese Meinung zu verteidigen. Ich wollte stattdessen das andere Extrem kritisieren, welches Perdita meiner Meinung nach mit seinen Posts verkörpert hat.

Ich würde übrigens generell empfehlen, anderen Meinungen gegenüber grundsätzlich erstmal offen zu sein anstatt sich immer allem zu verschließen, egal wie abstrus sie auf den ersten Blick scheinen. Das ist für alle Beteiligten nützlicher als wenn man sie direkt ins Lächerliche zieht. Aber da kommen wir fast schon wieder in die Political Correctness Debatte rein

Sie drückt sich sehr vage aus, ich glaube nicht, dass sie meint, zu 100% Bauchentscheidungen zu treffen.

Natürlich hilft das Video keinen heroinkranken oder depressiven Menschen, aber das war gar nicht ihre Intention und kann in einem fünfminütigen Video gar nicht erfasst werden. Sie hat eine ganz andere Zielgruppe.

Ihr nehmt euch oft einfach nur Beispiele, die in eurem Rahmen liegen, die rational betrachtet werden müssen. Vergesst aber nicht so kleinere Dinge wie in der Dusche singen, sich eine Auszeit nehmen oder wenn man mit Freunden rumläuft auf alles raufklettern und rumspringen. Das gehört für mich auch dazu und kann rational gar nicht erfasst werden. Und ich kenne das selber von mir, dass ich das früher immer unterdrückt habe (Oma O-Ton: "Johannes, hör auf sonen Quatsch zu machen") und es mir dadurch einfach nicht gut ging. Deswegen war die Welt damals auch grauer als heute, wo ich einfach das mache, was meine Intuition mir sagt.

Bei euch läuft das wohl alles ziemlich rund, deswegen versteht ihr die Probleme nicht, aber viele Leute sind auch einfach steckengeblieben in Erziehung, gesellschaftlicher Norm und ihrem Bekanntenkreis der das ähnlich sieht (meiner Erfahrung nach).

Wer sich noch an meinen Post aus dem "Was mich glücklich gemacht hat"-Thread mit Ian erinnert, dem Iren dem Metamanfred und ich gezeigt haben, dass man machen kann was man will und auch verrückt sein darf, hat da auch ein weiteres Beispiel.

Versucht doch einmal, die Intention von ihr zu verstehen und nicht eure Welt mit ihrer (offensichtlich verschiedenen) zu vergleichen und Unterschiede zu Argumenten machen. Passiert leider öfters hier im Forum.

roflgrins schrieb:

Ich würde übrigens generell empfehlen, anderen Meinungen gegenüber grundsätzlich erstmal offen zu sein anstatt sich immer allem zu verschließen, egal wie abstrus sie auf den ersten Blick scheinen. Das ist für alle Beteiligten nützlicher als wenn man sie direkt ins Lächerliche zieht. Aber da kommen wir fast schon wieder in die Political Correctness Debatte rein

völlig korrekt
in seriösen diskussionen
dazu zählt der "wir lachen über yt spinner" thread in dem das vid ursprünglich gepostet wurde aber nicht wirklich

User des Monats schrieb:

Wäre in dem Startpost kein Video von vegan_power_girl sondern von Dr. Axel Stoll, hättet ihr euch auch alle totgelacht und den guten als kompletten aber lustigen Idioten klassifiziert.

Da habt ihr wohl beide recht )

Diese Anziehungskraft von Axel Stoll kann man aber glaub ich auch nicht rational erklären. Da hat einfach alles gestimmt, mit dem tatsächlichen Doktortitel als i-Tüpfelchen. Möge er in Frieden ruhen.

dann eben nicht. wenn ihr eure subjektive meinung nicht ablegen könnt.

schwacher cop-out jetzt nachdem robbelgrens und zweispiel das differenziert haben.
schade.

Tri66erK schrieb:

Ihr nehmt euch oft einfach nur Beispiele, die in eurem Rahmen liegen, die rational betrachtet werden müssen. Vergesst aber nicht so kleinere Dinge wie in der Dusche singen, sich eine Auszeit nehmen oder wenn man mit Freunden rumläuft auf alles raufklettern und rumspringen. Das gehört für mich auch dazu und kann rational gar nicht erfasst werden. Und ich kenne das selber von mir, dass ich das früher immer unterdrückt habe (Oma O-Ton: "Johannes, hör auf sonen Quatsch zu machen") und es mir dadurch einfach nicht gut ging. Deswegen war die Welt damals auch grauer als heute, wo ich einfach das mache, was meine Intuition mir sagt.

Wird auch die intangible Hand of esteem gennant und ist ein weiterer Koordinationsmechanismus unser Gesellschaft neber der von tripperk geliebten unsichtbaren hand des marktes oder der eisernen Hand des Gesetzes. Man beugt sich dem Gesetz der Meinung weil ein Abweichen von der Norm mit psychologischen Kosten in Form von sozialen Ausschluss bzw Konflikten verbunden ist. Inwiefern man sich an diese Normen hält hat also auch zum Großteil damit zutun wie stark man unter den Kosten einer Abweichung leidet oder auch nicht (zB Faktoren wie Selbstbewusstsein , der sozial Status in der Gruppe oder der Wunsch nach Aufmerksamkeit). Es lohnt sich also nicht immer für die betreffende Person ihrer intuitive Entscheidung "quatsch" zu machen zu folgen.

Hab am Anfang gedacht dass dieser Tonfall eine Verarsche sein muss. Sie musste ja sogar selber lachen.
Kinderbeispiel: Der kleine Hosenscheisser will nicht ins Bett und den ganzen Tag Schokolade fressen. Hab jetzt selber keine, aber ich glaube die kindliche Intuition ist dahingehend nicht sonderlich weit entwickelt.
Als Zweites Beispiel eine Pensionärin welche ihr Leben wohl soweit versaut hat, das sie alleine in Ihrer Wohnung hockt, motiviert mich jetzt auch nicht intuitiver zu werden.
Soviel zum Video.
Ich glaube Intuition ist ein Hilfsmittel, eine Entscheidung auch dann zu fällen, wenn wir keine Zeit oder nicht genügend Informationen haben, eine Entscheidung rational zu beurteilen. Überlebensinstikt und so.
Dann wäre da noch die Frage was Intuition denn genau ist. Eine unterbewusst gesammelte Grundlage an Erfahrungen bei z.B. älteren Menschen?
Irgendwie war der Grossteil der Leute aber nie in der Lage, sich überhaupt mal mit so etwas auseinander zu setzen. Meistens ist man ja damit beschäftigt mit dem Strom zu schwimmen, um nicht unterzugehen. Verpeilte Leute wie diese junge Dame im Video machen den Eindruck, es leichter zu haben, da sie sich mit solchen Dingen beschäftigen können. Das löst einerseits Neid aus, und wird andererseits als Geringschätzung der eigenen Leistung gegenüber der Gesellschaft interpretiert.
Das bekommen z.B. Hippies, Studenten und Rucksackreisende zu spüren. Aus den Oben genannten Gründen und der oftmals damit einhergehenden Selbstherrlichkeit.
Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, das Intuition hauptsächlich wichtig ist, um den Zeitpunkt für eine Entscheidung festzulegen. Meine besten Entscheidungen waren auch immer vom Zeitpunkt her am besten. Wohingegen schlechte Entscheidungen oft zum falschen Zeitpunkt erzwungen wurden.
Soll doch jeder seinen Weg finden um seine Entscheidungen zu treffen.
Die Alte merkt noch früh genug dass das Leben eine Bukakkeparty veranstaltet und sie der Mittelpunkt ist.