#fourmoreyears Vance Musk 2028

    • roflgrins schrieb:

      Ist mir grad relativ egal wie gut es rein passt, kann ja bei Gelegenheit verschoben werden, aber mich interessiert deine Antwort auf die Frage, ob du denn nicht der Meinung bist, dass in so einem System das Leben des Einzelnen noch viel mehr von der Situation abhängig ist, in die er hineingeboren wurde oder ob du dem schon zustimmen würdest aber es für dich keine besonders große Relevanz hat.
      Erstmal muss man überlegen, was die primären Aufgaben eines Staates sind. Dazu gehören mMn erst einmal nur die Sicherstellung der inneren Sicherheit (Gesetze/polizei/justiz), sowie die militärische Verteidigung. Alles andere auch sowas wie Straßen und Brückenbau genauso gut auf privater Ebene mittels Miete laufen. Für die Erfüllung seiner Aufgaben braucht der Staat Steuern, da er ja selbst kein einkommen hat und muss dafür Steuern erheben. Die Idee von Steuern als solches ist aber recht problematisch, weil man dem Bürger ja damit direkt sein Eigentum weg nimmt, um es für etwas anderes zu verwenden, ohne dass der Bürger direkt ein Mitbestimmungsrecht besitzt, was genau damit angestellt wird. Der Staat hat also ein Gerechtigkeitsproblem, was mich zu dem ersten großen Hauptthema führt.

      Jegliche weitere staatliche Investition, sei es Wohnungsbau, Schule, Universität, Infrastruktur, Renten, Sozialleistungen etc. etc. ist im Vergleich zu einer privaten Alternative verhältnismäßig ineffizient.

      Kann man sich schnell an einem Beispiel errechnen. Wenn man sein Geld beispielsweise investiert, um ein Haus zu bauen, liegt es in seiner eigenen Verantwortung sich hierfür das bestmögliche Angebot zusammenzustellen. Man kann entscheiden, ob man ein Arbeitszimmer will, wie groß das Bad sein soll, ob es einen Kamin gibt, welche Küchengeräte bis hin zur Farbe der Tapeten. Man kann selbst abschätzen, was wieviel Geld kosten wird und die besten Angebote gegeneinander abwägen. --> Hohe Eigenverantwortung, aber man ist zu 100% Herr über sein Geld und bekommt genau das, was man tatsächlich auch haben will prioritätenmäßig.

      Wenn der Staat anfängt Häuser zu bauen, werden dafür bestimmte Summen zur Verfügung gestellt und der Auftrag an Firma xy vergeben. Der Staat hat aber keine Ahnung, dass du gar keine große Küche brauchst, aber dafür hättest du eben lieber ein Arbeitszimmer. Dazu kommt, dass er seinen Bürgern versprochen hat Häuser zu bauen, was die Firmen natürlich entsprechend nutzen können, um mehr Geld zu verlangen. All das und noch viele andere Faktoren führt auf Dauer dazu, dass staatliche Investitionen von der Effizienz fast immer hinter dem Angebot des freien Marktes zurückbleiben.
      Unsere Schule beispielsweise hatte jahrelang keine Turnhalle und wir mussten immer quer durch die ganze Stadt laufen, was quasi 90 Minuten Sportunterricht zu 45 Minuten Sportunterricht verwandelt hat. Für andere Investitionen war dafür zeitweise sogar zu viel Geld da, sprich im Physikbereich wurden irgendwelche random Dinge gekauft, die dann vllt. 2 mal eingesetzt worden sind und ansonsten nur useless rum lagen.
      Hinzu kommt, dass öffentliches Eigentum einfach nicht so respektiert wird, wie privates. So ca. jede Unitoilette ist bei uns mit irgendwelchen Stickern vollgeklebt oder vollgekritzelt. Die selben Leute würden sowas vermutlich niemals im Badezimmer ihrer Eltern oder Freunde machen, weil sie deren "Eigentum" eher schätzen, obwohl die Eltern für die öffentlichen Toiletten genauso Geld bezahlt haben.

      All diese Dinge wie Häuserbau und Schulen müssen so oder so bezahlt werden. Der Vorteil einer Privatisierung liegen für mich a) in der Effizienz und b) in dem Gerechtigkeitsfaktor --> man bezahlt für das, was man auch bekommt und es wird nur ganz wenig deines Geldes genommen und für random andere Dinge ausgegeben.

      Der zweite und wie ich finde noch wichtigere Faktor ist der Faktor Wohlstand. Je höher der Lebensstandard eines Landes, je besser für den einzelnen Bürger. Von technischem Fortschritt wie sicheren Autos, Zügen, Medikamente, Computer, Handys, Internet profitieren alle. Und die besten Bedingungen für Fortschritt sind stabile Rechtsverhältnisse, niedrige Steuern für Unternehmen sowie freie Märkte. Als netter Nebeneffekt des ganzen gibt es dann auch mehr Jobs bzw. Jobchancen und der Anreiz sich selbst nen kleines Unternehmen aufzubauen steigt.

      Die Wirtschaftsleistung der Länder, die durch extrem viele staatliche Interventionen geprägt waren, gehen mit regelmäßigen Abständen den Bach runter. Sämtliche sozialistischen Experimente sind gescheitert. Und mit gescheitert meine ich nicht "hey gute idee, aber es hat nicht richtig funktioniert", sondern "beschissene idee, die genau so funktioniert hat, wie sie sollte."



      Finde in einem kapitalistischen System und mit den heutigen technischen Möglichkeiten gibt es selbst für Leute, die nicht aus dem Bildungsmilieu kommen/reiche Eltern haben etc. die Möglichkeit sich nach oben zu arbeiten. Mit Hilfe von Büchern und oder Internet ist es fast ohne Kosten möglich an extrem viel Bildung in allen möglichen Lebensbereichen zu kommen. Der Mensch als solches ist recht lernfähig.

      Im Moment haben wir einfach nur ein großes, ineffizientes Sozialsystem, was irgendwann aufgrund von immer neuen Schulden implodieren wird (in Form von Inflation oder whatever). Wenn ich mir die Studentenschaft so anschaue, chillt nen nicht unerheblicher Anteil mit ein paar Semestern zuviel ihre Zeit an der Uni ab und investiert nichtmal ansatzweise 35 Arbeitsstunden pro Woche, wie nen normaler Arbeitnehmer. Kommt halt davon, wenn man ein Studium geschenkt bekommt. Die Gebühren müssen natürlich trotzdem bezahlt werden, macht dann halt der Steuerzahler auf höchst ineffiziente Art und Weise.

      Finde so lange eine Gesellschaft die Möglichkeit des sozialen Aufstiegs gibt durch viel Fleiß und dedication, geht die Sache klar.


      Hätte noch einige Punkte, die ich genauer erklären könnte (z.B. welche Sozialleistungen von seiten des Staates okay sind) aber denke für nen neuen Thread reicht das als kurzer Einstieg.

      Und an die mods hätte ich die Bitte, mal den relevanten Teil zu verschieben.
    • Es gibt Bereiche, die du nicht genannt hast, von denen ich glaube, dass sie nicht privatisiert werden sollten. Direkt fallen mir das Gesundheitssystem und Bildung (sagen wir bis Realschulabschluss oder Abitur, Unis können von mir aus) ein. Bist du dort auch der Meinung, das sollte alles der freien Marktwirtschaft überlassen werden?

      Finde den Gedanken äußerst ungeil, dass ich mir für eine komplizierte OP einen Lottogewinn erhoffen muss. Auch denke ich, dass bis zu einem bestimmten Minimum an Bildung der Lernprozess eben begleitet werden muss, auch wenn Leute, die in der Lage sind, eigenständig zu lernen das ganze Internet offen haben.

      Andere Bereiche, von denen ich glaube, dass zumindest staatliche Lenkung sinnvoll sind und die du nicht erwähnt hast sind Wasser- und Stromversorgung. Diese Bereiche finde ich zu wichtig, um damit unkontrolliert Geld verdienen zu wollen und es darf nicht passieren, dass jemand aus Geldmangel davon abgeschnitten wird.

      Meinungen?
    • Beispiele, bei denen Privatisierung nicht funktioniert hat, was dann massiven Einfluss auf viele Menschen hatte:
      • Stromversorgung in Cali
      • Eisenbahn in UK
      • Private Gefängnisse in USA
      • Bundesdruckerei in DE
      • Wasserwirtschaft in Berlin
      Privatisierung ist kein Allheilmittel. Du klingst aber so, als wolltest du das behaupten. Das Land, welches ich als Musterbeispiel für freie Marktwirtschaft im Kopf habe, die USA, ziehen sich grade eine ganze Generation von jungen Menschen heran, die mit Zeit ihres Lebens die Schulden für ihr Studium nicht mehr los werden und haben eine so große Schere zwischen den Leuten auf dem Land und denen in den Städten, dass die beiden Lager kaum noch miteinander kommunizieren können. Fucking Norwegen, mit vielen Bereichen in staatlicher Hand und quasi absurd hohen Steuern (25% MwSt zum Beispiel) geht es super und das wird auf absehbare Zeit auch so bleiben. Und ich glaube kaum, dass allein das Öl der Grund ist. Zugegebenermaßen ist Norwegen ein recht kleines Land.
    • Sorry, ging an @Alex-. Aber zu deinem Einzeiler: Nein, wieso sollte es?

      Edit, damit kein Doppelpost:
      Zu deinem Haus bauen Beispiel: Warum kann nicht der Staat Häuser bauen um Leute, die sich kein eigenes Haus leisten können, mit Wohnungen zu versorgen - Und die Leute mit genug Geld bauen sich einfach ihr Haus nach ihren Wünschen? Liegt das daran, dass ihnen über Steuern so viel weg genommen wurde, dass sie sich das Haus nicht mehr leisten können?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Dumbaz ()

    • Alex- schrieb:

      Die Wirtschaftsleistung der Länder, die durch extrem viele staatliche Interventionen geprägt waren, gehen mit regelmäßigen Abständen den Bach runter. Sämtliche sozialistischen Experimente sind gescheitert. Und mit gescheitert meine ich nicht "hey gute idee, aber es hat nicht richtig funktioniert", sondern "beschissene idee, die genau so funktioniert hat, wie sie sollte."
      wenn ich den abschnitt lese, denke ich (wie du vermutlich) an die sowjetunion, kuba, venezuela und all die anderen gescheiterten "sozialistischen" experimente und die geschichte würde dir recht geben.

      vor allem die skandinavischen länder (wie von @Dumbaz bereits angesprochen) zeichnen sich heutzutage allerdings durch teilweise deutlich höhere staatsquoten aus als etwa deutschland oder die USA und bieten gleichzeitig einen höheren lebensstandard (lies: wohlfahrt).

      liegen hier besondere umstände vor, bestätigen ausnahmen die regel oder inwiefern passt das in deine theorie des laissez faire?
    • Punkte die genannt worden sind.

      Schulbildung --> Einer der Punkte, wo ich mitgehen würde, da noch ne geringe Staatsquote zuzulassen --> eben für Kinder, wo die Eltern wirklich kein Geld haben/verstorben sind/krank sind etc. Habe Schule aber vielerlei durchaus auch als Zeitverschwendung wahrgenommen und mit mehr Privatschulen steigt auch die Auswahl und die Möglichkeit die Kurse zu spezialisieren.


      Gesundheitssystem: Warum solltest du auf einen Lottogewinn hoffen müssen? Kannst doch ganz normal ne Krankenversicherung haben, die solche Fälle mit abdeckt, und dafür monatlich noch mehr Geld in der Tasche (siehe Obamacare).

      Bei der Wasser und Stromversorgung ist es nen klassisches --> kommt drauf an. Wenn es da genügend Anbieter gibt, sodass kein Monopol entsteht und durch Konkurrenz die Preise sowie die Qualität gut sind, steht dem nichts entgegen. Aber nen Monopol in der Privatwirtschaft ist natürlich genauso scheiße für den Bürger. Die einzig relevanten Ereignisse, die hier das beeinflussen könnten, wären Naturkatastrophen, wo der Staat im Notfall immer noch Geld reinstecken kann, um die Reparatur zu beschleunigen.


      Dachte mir schon, dass das Argument mit den nordischen Ländern kommt.

      Gibt ne ganze Menge an Gründen, weshalb sie so erfolgreich sind.

      Zum einen eine sehr zivilisierte und homogene Gesellschaft, wenig Kriminalität, wenig kulturelle Konflikte (wie z.B. in den USA oder auch in Deutschland mit RAF/Pegida/Flüchtlingen). Dazu kommt Öl und weder Schweden noch Norwegen und Finnland haben eine wirklich kleine Bevölkerung, sodass Öl die welfare finanzieren kann.

      bloomberg.com/news/articles/20…to-plundering-wealth-fund

      Dazu drope ich auch mal zwei links, wo man sich bei Bedarf einlesen kann.

      iea.org.uk/publications/resear…-failure-of-third-way-soc

      quora.com/What-do-fiscal-conse…hink-of-Norway-Sweden-etc


      Des Weiteren kommt noch dazu, dass sich wirtschaftliche Auswirkungen nicht sofort bemerkbar machen, sondern in Form von Schulden oder Stagnation häufig erst nach Jahrzehnten wirklich sichtbar werden. Auch Kuba, Venezuela und die Sowjetunionen haben Jahrzehnte gebraucht, um wirtschaftlich vollends zusammen zu brechen und da die allgemeine Entwicklung nach vorne geht in Form von Fortschritt/Entwicklung, sind die Hemmnisse des Sozialstaates vielfach auch einfach unsichtbar.


      Würde als Gegenbeispiele auch mal Hongkong und Singapur ins Feld führen. Vor 60-70 Jahre noch trash und heute auch dank extrem niedriger Steuern wirtschaftlich deutlich erfolgreicher, als vergleichbare andere Länder in der Region.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Alex- ()

    • Staatsquoten sind nicht wirklich ein geeigneter Indikator für den "Sozialismusgrad" eines Landes. Absurd hohe Staatsquoten (Kuba liegt zum Beispiel bei 70% oder so) schränken natürlich schon ein, aber in den meisten Fällen sollten Gesetze und Institutionen viel mehr Einfluss auf die Entwicklung eines Landes nehmen können.

      Nehmen wir mal Venezuela und Norwegen. Beide Länder haben teilweise ähnliche Voraussetzungen: Beide sind rohstoffreich (viel Erdöl) und beide haben Staatsquoten von 40%-45%. Der Unterschied ist, dass Venezuela massiv in die Preise und in die Kapitalmärkte eingreift. Außerdem sind Besitzrechte nicht gesichert, Venezuela schafft es in diesem Business-Ranking sich hinter Ländern wie Syrien oder Yemen zu platzieren. Solche Faktoren scheinen mir um ein Vielfaches wichtiger zu sein, und auch den Freiheitsgrad eines Landes viel besser zu bestimmen.
    • Wenig Staat = Mehr Wohlstand funktioniert pauschal als Gleichung einfach nicht. Sonst wären sich die Neoliberalen der Wirtschaft ja einig, was Staat angeht
      Genau wie Planwirtschaft = Wohlstand nicht einfach so richtig ist. Sonst wären sozialistische Versuche nicht grandios gescheitert.

      Protektionistische Märkte können für ein Land durchaus positiv sein zB. Aber Konkurrenz ist eben auch wichtig.
      Der einzige, der da justieren kann, ist der Staat. Ob er immer richtig regelt, ist ne andere Frage.

      Ich persönlich bin schon happy über Kompromisslösungen wie Sozialsysteme, die durch Steuern finanziert werden.
    • Gibt es denn überhaupt Beispiele bei denen eine grosse Anzahl an privatisierten Sektoren wie Gesundheitswesen, Bildung oder Strassenbau auch ein Erfolg waren?
      Mir fällt nur die USA ein.
      Und deren System würde ich jetzt als paradebeispiel dafür bezeichnen, dass privatisierung und weniger Staat nicht dem Wohle des Bürgers dienen.
      Hater prallen ab an der Karbonschicht wie der Regen.
      Mann, ich setz mich auf den Thron und geb ein Fick dabei auf Jeden.
      Und roll weiter auf Chrom bis sie dann nicht mehr mit mir reden.
      Keine Bitch und kein Stress zieht mich runter wie ein Dämon,
      Ich blend sie alle weg mit ultraviolettem Xenon.
    • Greulich schrieb:

      Und deren System würde ich jetzt als paradebeispiel dafür bezeichnen, dass privatisierung und weniger Staat nicht dem Wohle des Bürgers dienen.
      es geht bei weniger Staat - mehr markt nicht um das wohl des bürgers. der ist nur dafür da denen die eh schon am meisten haben noch mehr zu generieren.
      Byron - Attributmagier
      Der Korpothread

      Oster schrieb:

      Wenigstens shrodo denkt mit.





      "some games just feel so unthrowable until you suddenly lost"
    • Alex- schrieb:

      Zum einen eine sehr zivilisierte und homogene Gesellschaft, wenig Kriminalität, wenig kulturelle Konflikte (wie z.B. in den USA oder auch in Deutschland mit RAF/Pegida/Flüchtlingen). Dazu kommt Öl und weder Schweden noch Norwegen und Finnland haben eine wirklich kleine Bevölkerung, sodass Öl die welfare finanzieren kann.
      Hängt das vielleicht miteinander zusammen? Weil ich glaube, dass diese Länder so eine homogenen Gesellschaft haben, weil sie eben so ein gutes Staatssystem haben.
    • shrodo schrieb:

      es geht bei weniger Staat - mehr markt nicht um das wohl des bürgers. der ist nur dafür da denen die eh schon am meisten haben noch mehr zu generieren.

      Ist nur bedingt richtig, da man annehmen kann, dass Mehr Markt = Mehr Wirtschaft = Mehr Arbeitsplätze = Steigendes Wohl des Bürgers.
      Dass das nicht falsch sein kann, kann man den verschiedenen Epochen der (deutschen) Nachkriegsgeschichte bis heute entnehmen.
      Nur sind wir jetzt an dem Punkt, an dem die Steigerung des Wohles gesättigt ist (z.B. weil eben auch die Wirtschaftsleistung dadurch wächst, dass Produktionen ausgelagert werden).

      Leider sind zuviele Lobbyisten und Kreisficker in den entsprechenden Positionen, an denen Sie - obwohl sie es sicherlich besser wüssten - Ihren eigenen Reichtum nicht für das Wohl der Mehrheit abgeben wollen.
      Dass man dann aber diese Leute z.B. steuerlich stärker belangen will, will der 08/15 Bürger wohl zwar, wählt aber nicht die entsprechenden Parteien.
      Insofern dreht sich das Rad ungebremst weiter.


      HumanlyPuma schrieb:

      junge leg dir ne hantel ins büro oder geh kegeln
    • Vor allem sollten wir mal langsam begreifen dass der Staat nicht ein abstraktes Produkt einer ominösen unterdrückerischen Macht ist, sondern dass Jeder Einzelne Teil davon ist und entsprechend Einfluss nehmen kann.
      Hater prallen ab an der Karbonschicht wie der Regen.
      Mann, ich setz mich auf den Thron und geb ein Fick dabei auf Jeden.
      Und roll weiter auf Chrom bis sie dann nicht mehr mit mir reden.
      Keine Bitch und kein Stress zieht mich runter wie ein Dämon,
      Ich blend sie alle weg mit ultraviolettem Xenon.
    • Ich meine sowas tatsächlich ernst.
      Wir werden nicht von einer dunklen Macht unterdrückt die hinter den Kulissen wirkt.
      Wenn in unseren Breitengraden Dinge falsch laufen, dann weil ein Teil der Bevölkerung aus egoistischen Motiven handelt.
      Unabhängig ob das jetzt die Linken, die Rechten oder Mittewähler sind.
      Ein Staat ist immer nur ein Abbild dessen was uns umgibt. Wenn ihr alle den Reichsbürgern beitretet, gibts bald keinen Staat mehr.
      Wählen alle die Kommunisten, haben wir sehr viel mehr Staat.
      Verstehe nicht, wie der Staat eigenständig handeln können soll.
      Hater prallen ab an der Karbonschicht wie der Regen.
      Mann, ich setz mich auf den Thron und geb ein Fick dabei auf Jeden.
      Und roll weiter auf Chrom bis sie dann nicht mehr mit mir reden.
      Keine Bitch und kein Stress zieht mich runter wie ein Dämon,
      Ich blend sie alle weg mit ultraviolettem Xenon.