Die Gen-Chirurgen – Kommt das Designer-Baby doch?

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    • Die Gen-Chirurgen – Kommt das Designer-Baby doch?

      Hallo,

      da wir in den letzten Tagen einige Themen hatten die angeregt diskutiert wurden, will auch ich den Geist der Zeit nutzen und auf ein Thema zu sprechend kommen, welches vor etwa einem Monat wieder in den Medien aufgetaucht ist und zu welchem ich mal wieder ein SWR2 Forum angehört habe. Es geht um Gentechnik, genauer gesagt um Genome Editing. Die Genforschung hat ja schon lange Möglichkeiten hervorgebracht die Gene von Pflanzen, Tiere und sogar Menschen in gewissem Maßstab zu ändern und manche Änderungen bei Pflanzen und Tieren werden in der Produktion von Lebensmitteln in manchen Teilen der Welt eingesetzt.

      Das Genome Editing bietet aber eine neue Qualität der Genmanipulation, da man mit dem neuen Verfahren äußerst Präzise, kostengünstig und mehr oder minder natürlich Gene verändern kann. Wohingegen alte Verfahren versucht haben mit Viren Gene aus dem Erbgut heraus oder in es hinein zu operieren, werden beim Genome Editing Enzyme "programmiert", welche sehr gute Ergebnisse dabei erzielen, die in ihnen einprogrammierte Anweisung zum Ersetzen von Teilen des Erbguts vorzunehmen. Hat man bei anderen Verfahren noch nachträglich erkennen können, dass es sich um Genmanipulierte Pflanzen und Tiere handelt, wirkt das Erbgut nach dem Genome Editing hingegen natürlich: Es könnte auch das Ergebnis natürlicher Fortpflanzung sein - durch gezieltes Kreuzen oder Zufall in der freien Natur.

      Es geht aber nicht nur um die Änderung vom Erbgut in potentiell noch heranwachsenden Zellen. Das Verfahren kann auch beim lebenden Organismus, beispielsweise einem erwachsenen Menschen, eingesetzt werden. Es gibt große Hoffnung, dass man damit Mukoviszidose oder Sichelzellenanämi behandeln kann, sogar von HIV ist die Rede. Beim HI-Virus fusioniert der Virus mit den Zellen des Menschen und konnte bisher von dort nicht mehr entfernt werden. Diese Fusion könnte mit dem Genome Editing nachträglich gelöst, der HI-Virus isoliert und dann zerstört werden.

      Genome Editing – Wikipedia
      Focus 02.02.2016: GenmanipulationGroßbritannien erlaubt "Gene Editing" an Embryos
      br 03.03.2016: CRISPR-Cas9-Methode Genome Editing - Goldgräberstimmung im Gen-Labor

      SWR2 Forum: Die Gen-Chirurgen – Kommt das Designer-Baby doch? schrieb:

      Es diskutieren:
      Prof. Dr. Stefan Mundlos, Humangenetiker, Charité, Universitätsmedizin Berlin
      Prof. Dr. Urban Wiesing, Medizinethiker, Universität Tübingen
      Prof. Dr. Ernst-Ludwig Winnacker, Molekularbiologe, ehem. Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft
      Gesprächsleitung: Gábor Paál

    • swr2-forum-20160216-kommt-das-designer-baby-doch.12844s


    • Audio herunterladen (40,55 MB | mp3)

      Hier ein Gen heraus geschnitten, dort ein neues eingesetzt: In der Gentechnik fand in jüngster Zeit eine kleine Revolution statt. Die neuen Methoden des "Genome Editing" sind schnell, kostengünstig und hochpräzise. "Editing" soll heißen: Das Erbgut wird mit einem Text verglichen, der beliebig redigiert werden kann. Britische Humangenetiker wollen diese Methode nun an Embryonen testen. Bisher handelt es sich um Grundlagenforschung - die Embryonen werden nicht ausgetragen. Doch die Sorgen sind auch in der Wissenschaft groß: Die neuen Gen-Scheren könnten zwar helfen, Krebszellen zu entschärfen und Aids zu bekämpfen. Doch sie würden auch Eingriffe in die Keimbahn erlauben, um "kranke" Gene nicht nur am betroffenen Patienten auszuschalten, sondern gleich auch bei seinen Nachkommen. Ist das Designerbaby also doch nur noch eine Frage der Zeit?


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      Wie immer beim Thema Genmanipulation entfacht auch hier erneut die Diskussion darüber, wie weit man gehen darf. Was darf erforscht werden? Was darf nach erfolgreicher Forschung angewendet werden? Neu ist, dass es sich am Ende um Erbgut handelt, wie es (theoretisch) auch natürlich entstanden sein könnte. Spricht das für einen Einsatz bei Tieren und Pflanzen in der Industrie? Wie sieht es mit dem Vorsorglichen entfernen von Behinderungen bei geplanter Elternschaft aus?

      Dieser Thread soll Raum für drei Themen bieten, je nach dem worauf ihr Lust habt:
      - Genome Editing im speziellen: Alles über das neue Verfahren, sowohl News als auch eure persönliche Meinung, hier rein
      - Genmanipulation insgesamt, deren Einsatz bei Pflanzen, Tieren und Menschen (vor der Geburt und beim Erwachsenen)
      - Eine allgemeine Diskussion darüber, wie weit die Menschheit gehen sollte: Angenommen wir könnten tatsächlich Gottgleich am Erbgut des Menschen Änderungen vornehmen und die Folgen (bezüglich Krankheiten, Charaktereigenschaften, etc.) für das daraus entstehende Individuum recht fehlerfrei einschätzen - was sollte gemacht werden ohne die Menschlichkeit und Menschheit aufzugeben?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ramius ()

    • ramius schrieb:

      Wie sieht es mit dem Vorsorglichen entfernen von Behinderungen bei geplanter Elternschaft aus?
      Halte ich für keine schlechte Idee. Angenommen mein Kind würde mit Down-Syndrom auf die Welt kommen. Selbst wenn die Genmanipulation nicht perfekt funktioniert und am Ende mein Kind dann die Mosaik-Form vom Down-Syndrom hat, hätte es sich für das Kind, für mich als Elternteil und die Gesellschaft an sich gelohnt.
      Byron - Attributmagier
      Der Korpothread

      Oster schrieb:

      Wenigstens shrodo denkt mit.





      "some games just feel so unthrowable until you suddenly lost"
    • Ich bezweifel, dass es nicht zu Designerkindern etc. kommen wird. Irgendjemand findet sich immer, der daran forschen will und auch jemand, der dafür Geld bereit stellt, und sobald es halbwegs ausgereift ist, wird es auch für andere Anwendungen als HIV-Remove benutzt werden. Wahrscheinlich wird unsere Generation irgendwann als hoffnungslos romantisch und naiv dargestellt werden, weil uns sowas suspekt war (ich behaupte einfach mal dass die Mehrheit der Bevölkerung dagegen ist). Da Menschen aber gesünder, leistungsfähiger etc geworden sein werden wird es als Fortschritt angesehen werden.

      Selbst wenn ich das ganze sehr schwarzmalerisch sehe, weiß ich nicht wie man diesen Fortschritt verhindern sollte. Die Forschung daran zu verbieten ist vergleichbar mit dem mittelalterlichen Verbot, Leichen zu sezieren. Man kann gar nicht sagen, welche neuen Erkenntnisse über die DNA dadurch zu Tage kommen würden, alleine HIV zu entfernen wäre eine Sensation.
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800
    • Empfehle zu der Thematik mal das Buch Brave New World zu lesen. Finde diese Eingriffe in die menschliche Natur sehr fragwürdig. Die Idee ist gut, aber der Mensch ist für einen nicht missbräuchlichen Einsatz einfach noch nicht bereit.


      Guten Morgen an muh, sleepy, proudbavarian, seren, incognito, zinnsoldat, qory, juff, sic, banez-, arrow^gunz, cloud, zenarius, Tobi und den rest des DS-Stammtischs
    • Hi2u schrieb:

      Empfehle zu der Thematik mal das Buch Brave New World zu lesen. Finde diese Eingriffe in die menschliche Natur sehr fragwürdig. Die Idee ist gut, aber der Mensch ist für einen nicht missbräuchlichen Einsatz einfach noch nicht bereit.
      Gehen wir vom Szenario in Brave New World aus, aber denken uns noch etwas dazu:
      Es gibt keine einfachen Tätigkeiten mehr, welche von Menschen geleistet werden müssten, da man für alles Roboter, Computer und Maschinen hat. Man könnte also problemlos nur noch "Alphas" produzieren. Alle so (ohne Geburts, ohne Eltern) erschaffenen Menschen haben die gleichen genetischen Voraussetzungen. Jeder dieser Menschen ist durch entsprechende Anpassungen immun gegen alle uns heutzutage plagenden Krankheiten. Alle Menschen werden sehr alt ohne allzu große Alterserscheinungen und sterben dann relativ zügig. Wäre denn dieses Szenario erstrebenswert und ein "nicht missbräuchlicher Einsatz" von Genmanipulation?
    • ramius schrieb:

      Alle so (ohne Geburts, ohne Eltern) erschaffenen Menschen haben die gleichen genetischen Voraussetzungen. Jeder dieser Menschen ist durch entsprechende Anpassungen immun gegen alle uns heutzutage plagenden Krankheiten. Alle Menschen werden sehr alt ohne allzu große Alterserscheinungen und sterben dann relativ zügig. Wäre denn dieses Szenario erstrebenswert und ein "nicht missbräuchlicher Einsatz" von Genmanipulation?
      Du hast halt lauter gleiche Typen (MfG die Klon-Diskussion ausm anderen Thread). Die Gesellschaft zeichnet sich doch aber gerade durch die Unterschiede aus.
      Solche Entwicklungen müssen mMn die Menschheit als Gesellschaft voranbringen, was in deinem Beispiel nicht gegeben ist.
      Byron - Attributmagier
      Der Korpothread

      Oster schrieb:

      Wenigstens shrodo denkt mit.





      "some games just feel so unthrowable until you suddenly lost"
    • In Brave New World ist es aber nicht so einfach. Die Menschen sind ja in überwältigender Mehrheit glücklich. Das Buch stellt ja grade die Frage, inwieweit dieses "Glück" durch andere (aus unserer Sicht wohl negative) Aspekte etwas schlechtes ist. Die individuelle Freiheit ist natürlich nicht existent, wollen Menschen aber eigentlich wirklich Freiheit haben oder ist vielen planbares Glück nicht lieber, auch wenn sie gar nicht erst gefragt werden.
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    • finde das ganze superschwierig und es sind auch zuviele themen in einem thread aber ich versuchs mal kurz zu halten:

      @shrodo: deine meinung ergibt für mich keinen sinn. einerseits willst du krankheiten entfernen andererseits andere unterschiede beibehalten. die frage ist halt wo diese grenze der krankheit verläuft? Nicht jede Krankheit verläuft gleich. manche haben vllt einen leichten autismus und kommen gut damit klar. es ist halt superschwer diese grenze zu ziehen und weil man den verlauf von krankheiten nicht vorhersagen kann, ergibt es eigentlich keinen sinn da etwas dran herumzudoktern. die frage ist halt: ist jemand krank weil er rote haare/helle haut hat und daher eher zu hautkrebs neigt; zu kurze beine hat und bei einer massenpanik abgehängt/übertrampelt wird? sollte man also um diesem menschen leid zu ersparen das gen ausschalten/abtreiben whatever? man kann da unfassbar bescheuerte beispiele finden die sich aber ohne gute regelung nicht ausschliessen lassen. mMn ist diese regelung aber unmöglich zu finden, daher ist die diskussion eigentlich obsolet.

      wenn man das zu ende denkt lebt man in einer gesundheitsdiktatur (wird dann wohl nen gesellschaftlicher zwang ohne "körperliche fehler" zu sein). soetwas möchte ich nicht wobei ich, wenn ich ehrlich bin, mir auch nicht vorstellen kann wie das verhindert werden soll. stimme da mit @Bighead überein

      momentan gibt es ein recht auf nichtwissen wenn man beispielsweise sein kind im mutterleib untersuchen lässt. aber so richtig sinnvoll erscheint mir das auch nicht.

      für mich ist es eine gewissensfrage zwischen:
      kann ich jemandem mit medizinischen methoden leid ersparen?
      wo fängt leid an und erzeuge ich damit nicht mehr leid für andere?
    • @roterbaron habe das so nicht bedacht, dass man ja helle haut/rote haare als "Krankheit" definieren könnte weil ein höheres Hautkrebsrisiko besteht. Bezog mich auf klassische, angeborene Behinderungen. Die Diskussion wo die Grenze zu ziehen ist, müsste man dann aber führen das ist richtig.
      Byron - Attributmagier
      Der Korpothread

      Oster schrieb:

      Wenigstens shrodo denkt mit.





      "some games just feel so unthrowable until you suddenly lost"
    • die diskussion ist halt quatsch. bist du behindert wenn du einen finger mehr/weniger hast? oder dir ein arm fehlt? oder du ein höheres risiko hast irgendeine schwere krankheit zu haben? deine : "klassische, angeborene behinderungen" sind halt definitionssache und je nachdem wer definiert kann man da reinschreiben was man will.

      du bist erstmal anders. jetzt muss man fragen anders wovon? anders im unterschied zum normalen menschen. jetzt bist du bei der definition von normal.

      wenn du das sinnvoll definieren willst, musst du hinterher jede abweichung davon rechtfertigen.
      also im gesetz steht dann drin das das das ist normal so soll der mensch sein.

      bei der untersuchung kommt dann raus der zellhaufen hat 8500000/10000000 punkte. jetzt stehst du vor der frage optimiere ich die letzten paar prozent oder lass ichs und werde mein leben lang rechtfertigen müssen warum mein kind 10% erhöhtes risiko auf ne randomkrebsart hat oder einlegesohlen tragen muss oder erhöhtes suchtpotential aufweist und warum du der gesundheitskasse auf der tasche liegst.

      alternativ kannst du auch vorher festlegen, dass du ein 100% normales kind willst aber wieviel von dir und deiner partnerin da noch eingebaut werden kann ist doch sehr fraglich. das führt zu einem einheitsbrei den ich nicht möchte dessen verhinderung ich mir aber nicht vorstellen kann.

      also ob meine urenkel noch so auf die welt kommen wie meine kinder würde ich stark bezweifeln
    • zitat

      ramius schrieb:

      Hi2u schrieb:

      Empfehle zu der Thematik mal das Buch Brave New World zu lesen. Finde diese Eingriffe in die menschliche Natur sehr fragwürdig. Die Idee ist gut, aber der Mensch ist für einen nicht missbräuchlichen Einsatz einfach noch nicht bereit.
      Gehen wir vom Szenario in Brave New World aus, aber denken uns noch etwas dazu:Es gibt keine einfachen Tätigkeiten mehr, welche von Menschen geleistet werden müssten, da man für alles Roboter, Computer und Maschinen hat. Man könnte also problemlos nur noch "Alphas" produzieren. Alle so (ohne Geburts, ohne Eltern) erschaffenen Menschen haben die gleichen genetischen Voraussetzungen. Jeder dieser Menschen ist durch entsprechende Anpassungen immun gegen alle uns heutzutage plagenden Krankheiten. Alle Menschen werden sehr alt ohne allzu große Alterserscheinungen und sterben dann relativ zügig. Wäre denn dieses Szenario erstrebenswert und ein "nicht missbräuchlicher Einsatz" von Genmanipulation?


      Hab grade drüber nachgedacht aber bin mir unsicher. Grundsätzlich fände ich das schon sehr gut, aber nicht erstrebenswert. Denn der Weg dorthin wird kein leichter sein. Und es gibt halt immer Menschen, die besser sein wollen. Gleicher als andere, die sich dann neben der vollkommenen Gesundheit usw. "Zusatzfeatures" verabreichen. Brave New World und Farm der Tiere halte ich eben für wahrscheinlicher.

      Es ginge hier ja dann auch noch weiter. Selbst wenn in Europe/US sowas dann kommt, was ist dann mit all den Menschen in Afrika? Sind das für uns dann Untermenschen oder gar eine andere Rasse, weil sie nicht perfektioniert sind? Und was ist überhaupt mit dem natürlichen genetischen Unterschied zwischen Europäern, Afrikanern, Asiaten usw.? Was ist da das beste? Wer setzt die ethnischen Maximen und kann man sich Weltweit überhaupt auf solche einigen?

      Eine Lösung anbieten kann ich nicht, Forschung in die Richtung sollte nicht per se verboten sein, aber man muss sich halt der möglichen Konsequenzen der Ergebnisse bewusst sein.


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