Ok ganz kurz und nur für dich: Du beweist es dem Lehrer nicht

Fleiß schlägt Talent,
war und wird immer so bleiben,

reicht dann auch.

Deswegen haben Mädchen ja auch bessere Noten xd

Sind in der Regel auch fleißiger
War zumindest in meinem Jahrgang so.
Alle dudes lazy as fuck

Relation Entwicklung Jungen/Mädchen im Alter von 10-14 Jahren.
Viele Schulische aktivitäten entsprechen mehr dem weiblichen Entwicklungsstand, während Jungs sich in dem Alter Evulutionsbiologisch lieber auf die Fresse hauen würden.
Denke da ändert sich in den folgenden 20-30 Jahren nicht viel. Würde immer noch allen gerne auf die Fresse hauen.
Gesellschaft suggeriert uns aber, das still sitzen und die Klappe halten mehr Erfolg verspricht, als den Streber einfach zu verhauen.
Selbiges führt natürlich zum Niedergang der westlichen Zivilisation.
War klar, ne?

Habe die Diskussion um mündliche Noten in den Thread hier ausgelagert. Falls ich dabei etwas übersehen habe oder anders gemacht werden sollte, lasst es mich per PN wissen.

Hauptsächlich habe ich die Diskussion ausgelagert, weil ich sie gerne in Kürze zusammenfassen und dann weiter ausführen möchte:
Auf der einen Seite haben wir die Position, dass sowohl Qualität der Beiträge als auch Quantität der Meldungen bewertet werden. Auf der anderen Seite sagt Grimm, dass er es für unnötig hält, dass ein Schüler, der den Stoff bereits beherrscht, dadurch gezwungen ist an für ihm repetitiven Unterricht teilzunehmen. Offensichtlich, in Anbetracht der großen Anzahl Widerreden, steht er mit dieser Meinung hier recht allein da. Auch ich denke, dass mündliche Noten mehr bewerten sollten, als das mündliche Vermitteln von Wissen. Es hat mich aber trotzdem zum nachdenken gebracht, was ich, wenn ich mir ein Bewertungskonzept ausdenken müsste, alles begründet mit in die Note aufnehmen wollen würde. Dadurch kam ich dann zu der Frage, was eigentlich der Sinn davon ist, wenn die mündliche Note ein Drittel oder die Hälfte einer Gesamtnote ausmacht. Was sagt das letztendlich über den Schüler aus beziehungsweise was soll damit ausgesagt werden?

Wenn es nur darum geht festzustellen, ob der Schüler den Stoff verstanden hat, könnte man die Notenfindung auf Klausuren beschränken. Wie wir von flyhigh und einigen anderen gehört haben, sind Klausuren aber aus vielen Gründen alles andere als ein optimales Mittel um daraus eine Gesamtnote abzuleiten. Jetzt könnte man Grimm seine Argumentation aufnehmen und eine mündliche Prüfung über das Verständnis des Stoffs ergänzen. Das würde die Gesamtnote schon facettenreicher und eine differenziertere Schülerschaft adäquat bewertbar machen.

Gehen wir nun über das reine Verständnis des Stoffs hinaus und wollen motivierte, regelmäßige Mitarbeit mit einfließen lassen, kommt neben der qualitativen auch die quantitative Komponente dazu. Wie oben erwähnt, bin ich auch dafür diese Komponente zu nutzen. Das hat für mich zwei Gründe: Zum einen kann der Lehrer nicht einfach davon ausgehen, dass ein Schüler, der sich nicht meldet aber gute Klausuren schreibt, immer alles auch weiß. Zum anderen finde ich bei Grimms ein oder zwei mal im Halbjahr mündlichen, unangekündigten Tests das Problem zu groß, dass man aus welchen Gründen auch immer sich mal nicht mit dem Stoff ausreichend auseinandersetzen konnte und entsprechend eine deutlich schlechtere Note im Halbjahr bekommt, nur weil man sich mal ausnahmsweise nicht vorbereiten konnte. Eine kontinuierliche Notenentwicklung, finde ich, ist insgesamt sogar vorteilhaft für die Schüler - im Durchschnitt, nicht unbedingt für den Einzelnen.

Ich sehe die mündliche Mitarbeit als Zeichen :

1. ich bin gewillt mich weiterhin mit dem Thema zu befassen, auch wenn ich es verstanden habe,
   
2. ich bin gewillt mein Problem zu äußern/darzustellen,
   
3. ich will mehr zum Thema wissen.
   

Was will man denn mit der mündlichen Mitarbeit erreichen?
Wäre nicht das eine angemessene Frage, um den Sachverhalt evtl. ins richtige Licht zu rücken?

Ich sehe diese Art von Leistung als Beweis, dass egal welchen momentanen Wissensstand man hat,
sich versucht ins Thema einzubringen und dem Lehrer Feedback zu geben wie gut/weit man das Thema verstanden hat oder
wie weit man bereit ist sich in eine Diskussion einzufügen.

In allen drei Fällen bedeutet es bereit zu sein Wissen zu teilen, was man entweder schon hat oder durch Vorbereitung aneignet.

Die Klassenarbeit, ein Test sind eigentlich eher die Bestätigung, wie gut man es im momentanen Zeitpunkt verinnerlicht hat und sollten nicht die Vorarbeit dieser Note komplett ausmachen.

LG

Ist doch irrelevant, weil es einzig und allein darum gehen sollte, ob jemand Stoff beherrscht oder eben nicht.
Siehe Studium

Ist es denn so, dass es einzig und allein darum geht? Und nicht auch darum, den Stoff mündlich wiedergeben zu können. Und zwar allen Stoff, den man im Unterricht durch nimmt und nicht nur punktuell ein Thema, welches du in einer mündlichen Prüfung abgefragt wirst.

Damit das Studium als Argument zieht, müssten zwei Sachen gegeben sein:
- Es müsste im Studium ausschließlich schriftliche Klausuren und mündliche Prüfungen geben: Ist nicht der Fall (beispielsweise Seminare mit Anwesenheits- und Beteiligungspflicht)
- Du müsstest erst mal begründen, dass das System (welches du selbst erst mal genauer beschreiben müsstest), dass du vom Studium kennst, auch tatsächlich für den entsprechend Zweck das Beste ist. Vielleicht fehlen auch einfach die Kapazitäten bei Vorlesungen mit 400+ Studierenden individuelle mündliche Noten zu vergeben - gebe es die Kapazitäten, wäre das vielleicht der bessere Weg

Nein.
1. Zeigst du durch aktive Mitarbeit, dass du den Stoff beherrschst
2. Geht es auch um Soft Skills

Gerade in der Uni wird - zumindest bei mir im Fach - sehr viel wert darauf gelegt, dass man anderen einen Sachverhalt auch verständlich näher bringen kann.

Die 5%, die von einer Roboterschule mehr hätten, müssen in unserem System nunmal leider in den sauren Apfel beißen, wenn sie in öffentliche Einrichtungen gehen.

Hab zwar dankbar angenommen, wenn Lehrer einen für Schweigen keine 5 geben, aber es auch verstanden, wenn dem halt nicht so war.

Warum ist es irrelevant für ein Kind/ Jugendlichen selbst zu erkennen,
dass man,
stetig was machen muss,
Respekt vor dem Alter / Wissenden zu haben
und sich und anderen zeigen, wenn nicht weiterweiß,
um mit dem bestmöglichsten Ergebnis am Ende rauszugehen?

Sind alles Dinge, die du für dein Selbststudium gebrauchen kannst,
niemand zwingt dich zur Vorlesung eines Profs zu gehen, aber es schadet evtl nicht Dinge nachzuarbeiten
und wenn man wirklich nicht weiterweiß zu gestehen und entweder nach der Vorlesung
oder nach Sprechzeit einen Termin auszumachen und das Problem in Angriff zu nehmen.

Ey Xephas,
vor'm Posten immer nochmal schnell denken, okii?
Grimms Punkt ist (soweit ich ihn verstehe), dass er Schule nicht als erziehende, sondern rein bildende Struktur sieht. Und unter dieser Prämisse ist dein Post einfach falsch (und auch sonst ist imo fragwürdiges drin). Wenn es um reine Bildung geht, muss ein Kind/Jugendlicher nämlich eben nicht stetig was machen, sondern bloß das nötige (für die von ihm gwünschte Note)

Weiterhin ist einfaches Alter kein (hinreichender) Grund für Respekt und es ist auch nicht immer gegeben, dass die Lehrperson mehr weiß (gerade in Fächern in denen es eben nicht bloß um Fakten geht)

Sich und anderen klar machen (zu können), dass man noch Hilfe/Zeit braucht, ist zwar richtig, aber wieder erziehend

Und dann ist noch die Frage wer bestimmt, was das "bestmögliche Ergebnis" für eine Person ist und inwiefern deine vorherigen Punkte dafür wichtig sind (will eigentlich eher aufzeigen, dass der Part BS ist und ihn nicht groß diskutieren)


Im zweiten Absatz wird's nochmal deutlich, denn hier sprichst du (denke ich) aus, was Grimm sich auch für die Schule wünscht. Die Abschaffung des Zwangs die DInge auf eine bestimmte Art zu tuen. Denn im Gegensatz zur Uni, muss er eben doch bestimmte Vorlesungen besuchen


Unter'm Strich argumentierst du (imo) gegen einen Punkt, den niemand hier vertritt und nicht einmal das schlüssig

(n1 taken)

Ich argumentiere, dass ein Lehrer nun mal ein Pädagoge ist und den Kind / Jugendlichen nicht nur Wissen beibringt sondern auch Verhaltensweisen und Wertestrukturen für die Entwicklung, was die Pädagogik nun mal macht.
Mehr sag ich eigentlich nicht und dort bin ich glaube ich nicht der einzige, ich führe es nur weiter aus, weil dieser Punkt für mich persönlich wichtig ist.
Die Bewertung der mündliche Mitarbeit ist im schlechtesten Fall ein Mittel um eine Person zu animieren, an seiner Verhaltensweise was zu machen, wenn sie die Bewertung nicht akzeptieren kann.

Mit dem Beispiel zeige ich,
warum man im besten Fall diese Verhaltensweisen und Wertestruktur brauch,
wo dieser Ansatz hilfreich ist, wenn man ihn verinnerlicht hat und akzeptiert
und wo der Unterschied ist zwischen Schule und Studium.

Erst ab dem Studium geht in der Regel der Staat davon aus, dass man keine Erziehung mehr brauch und sich dem Selbststudium widmen kann, bis dahin wird man bewertet in wie fern man in der Lage ist an sich diesen zu halten.

LG

Grimm mag Schule ja so verstehen, dann deckt sich sein Verständnis aber nicht mit dem allgemeinen Verständnis. Das Notenvergabesystem ist nun nicht auf Grimm ausgerichtet, sondern darauf, was die Allgemeinheit von der Schule will (bzw. darauf, was sich durch jahrhundertelange Diskussionen in der Praxis herauskristallisiert hat, so gut und scheiße das vielleicht sein mag).
Wenn Grimm nun der Ansicht ist, dass die Schule nur bildend (im Sinne von "reines Faktenwissen vermittelnd", was alleine schon ne saumäßig enge Bedeutung des Begriffs ist) sein sollte, dann sollte er das begründen und nicht immer nur stur behaupten, dass der Rest nicht Aufgabe der Schule sei.

Xephas gab Beispiele, was - nicht nur nach Xephas Meinung, sondern der Meinung vieler - außerdem Auftrag der Schule ist.

Insofern ist sein Beitrag an dieser Stelle vollkommen in Ordnung.

@ramius: Selbst wenn wir den von Xephas angesprochenen Erziehungsauftrag der Schule beiseite lassen, ist das reine Faktenwissen nicht alles, was man beibringen und überprüfen möchte. Das wurd weiter oben auch schon angesprochen: Es geht auch (bzw. hauptsächlich) um Kompetenzen, die beigebracht werden sollen, nicht so sehr um bloßes Wissen. Fachkompetenz ist dabei nur ein Cluster von mehreren, Methoden- und Sozialkompetenz wird meistens ebenfalls genannt.
Siehe z.B. hier (pdf), ein offizieller Text des Landes Ba-Wü zum Kompetenzbegriff. Ab Seite 5 wird klarer genannt, was man sich unter den einzelnen Kompetenzen vorstellt, und dann wird auch ziemlich schnell klar, dass sich sowas nicht in ner Klassenarbeit überprüfen lässt.

Man muss hier unterscheiden, ich habe absolut nichts dagegen, dass Schulen auch erziehen. Das lässt sich denke ich nicht vermeiden und ist auch wichtig, wenn die Kinder den halben Tag in der Schule sitzen.
Das sollte allerdings keinen Einfluss auf FACHLICHE Noten haben, um die soziale Kompetenz und Mitarbeit zu bewerten gab es (zumindest bei uns an der Schule) im Zeugnis immer ein Textfeld, in dem dann Mitarbeit etc. in geschriebene Sätzen bewertet wurden.
Zusätzlich gab es noch Elternabende/Einzelgespräche, in denen die Entwicklung der Kinder mit den Eltern besprochen wurden und Probleme diskutiert werden konnten.

Die Noten in einem Fach sollten (meiner Meinung nach) fachliches Wissen widerspiegeln. Wenn ich sehe, dass jemand eine 1 in Mathe hat, dann sollte derjenige auch gut in Mathe sein und seine Note nicht nur aufgrund von guter Mitarbeit besitzen, obwohl er wenig Ahnung hat.
Ist jetzt natürlich etwas übertrieben ausgedrückt, weil die mündliche Note ja nicht die einzige ist. Aber trotzdem verstehe ich nicht, warum ihr der Meinung seid, dass das Verhalten in die Note einfließen sollte.

Wenn ich z.B. an Sport in der Schulzeit zurückdenke, dann stelle ich fest, dass ich mich immer sehr bemüht habe, aber weil ich sonst 0 Sport gemacht habe einfach schlecht war.
Eurer Meinung nach sollte ich jetzt eine bessere Note bekommen, nur weil ich bemüht war. Wäre natürlich toll für mich gewiesen, spiegelt aber nicht meine Leistung wider, da ich unsportlich war.

Daher fände ich es anderen gegenüber, die mehr geleistet haben, nicht fair, wenn jemand die selbe Note trotz schlechterer Leistung bekommt.

SagaN9ne schrieb:

sehe ich komplett anders als du. die fachliche leistung in der schule ist nur zweitrangig, wenn nicht sogar noch unwichtiger und ist zu einem teil auch diskriminierend ohne ende. die, die aus einem guten elternhaus kommen, sind viel häufiger im 1er- oder 2er-loop, als kinder, die von bildungsferneren und ökönomisch schwächeren elternhäusern kommen. oh, und der dicke kriegt in sport immer ne 4. geht's noch?

kram mal deine alten zeugnisse aus, und schau in welchen fächern du eine 1 oder 2 hattest. schreib die selben klausuren noch einmal. vielleicht hattest du ja mal spanisch oder französisch? ich würde wetten, da würdest du heute ne glatte 5 schreiben. und das ist im hiesigen system auch nur zu verständlich, weil kinder auf dieses bulimieauswendiglernen und -reproduzieren in klausuren absolut null bock haben und eh nach 1-2 wochen komplett vergessen.

"Kinder wollen nicht wie Fässer gefüllt, sondern wie Fackeln entzündet werden."

technomorphe metaphoriken wie "lehrer als bildhauer" oder "lehrer als erzgießer" sind auch denkbar unglücklich gewählt. bildung ist beidseitig und ich stimme aristoteles' nikomachischer ethik zu, wenn er sagt, dass lehrer-schüler-beziehungen in der vollendetsten form eine freundschafts-beziehung wird. comenius (und später klafki) rufen "omnes, omnia, omnino". das zwingen zum fachlichen auswendiglernen ist viel zu monopolistisch und erreicht bei vielen das gegenteil. wenn das auch dann noch die einzige grundlage zur bewertung ist, dann endet das zu oft in stress, kopfschmerzen, depressionen, versagungsängsten und/oder schulverdrossenheit.

eine gute benotung nimmt auf jeden fall rücksicht auf engagement, mut, soziale kompetenzen und dgl. es gibt dann leider fächer wie mathe, in denen du dennoch in jeder klausur mit einer leckeren 6 geknechtet wirst. deswegen plädiere ich dafür, dass mathe nach 7jahren abgewählt werden darf (cf. h. w. heymanns habilitation "sieben jahre mathematik sind genug") . dafür 5 mal die woche ethik und 5 mal die woche ernährungswissenschaften.

Nein. 7 Jahre Mathe und genug - iksdeh.

Dafür Ethik - kek

Ernährungswissenschaften von mir aus, aber um Kalorien umzurechnen braucht man auch Matheskills.