Das wäre mal ein Anfang. Alternativ dem Institut so viel Geld geben, dass die ihre Doktoranten besser bezahlen können. Dazu muss man halt Instituten Geld wegnehmen das die nicht brauchen (Einer aus meiner Verbindung hat Chemie-Ing. gemacht und gemeint die würden da im Institut jährlich zehntausende Euro für Zeug (aka neue Schränke, Equipment) ausgeben, dass sie gar nicht brauchen. Wenn Sie aber das Geld nicht ausgeben würden, würden sie im Jahr drauf weniger erhalten.)

Jeder der meint, dass man ja einfach nur 20h arbeiten soll als Doktorand, wenn man nur für 20h bezahlt hat schlichtweg keine Ahnung.

Je nach Betätigungsfeld dauert eine Synthese zwischen 1 und 8 Stunden inklusive Aufarbeitung des Rohprodukts mit anschließender Analytik. Bei meinem aktuellen Projekt dauert jede Synthese mindestens 4 h plus eine mehrstufige Aufarbeitung die dann nochmal zwischen 10 und 14 Stunden verschlingt.

Offiziell werde ich für 13.x Stunden die Woche bezahlt, sprich nach dieser Logik sollte ich also nur eine Synthese pro Woche fahren und die Aufarbeiten. Dann ist aber noch keine Zeit eingeplant für die Protokollierung, das schreiben von Berichten und Papern, die Recherche von Methoden und des Standes der Technik, die Materialakquise der für die Synthese benötigten Substanzen oder die Synthese von Vorstufen die benötigt werden, das ausfüllen von Reaktionsauthorisierungen etc. etc. etc.

Sprich selbst wenn ich nur 1 Synthese pro Woche fahre, bin ich DEUTLICH über den bezahlten Stunden, alleine wegen der Bürokratie die noch dran hängt. Da ist die Auswertung der Analytik noch gar nicht mit eingerechnet. Gute Forschung kostet auch einfach gut Zeit. Und ich selber (sowie die LMU) haben den Anspruch, dass die Regeln der guten Laborpraxis eingehalten werden, also nur fundiertes, replizierbares und belegbares veröffentlicht wird.

Wissenschaftliche Arbeit ist halt kein fucking Fließbandjob wo man nach X h sagt "joa dann mach ich halt morgen weiter" oder "die nächste Schicht übernimmt".

Früher diente die Promotion (und heute offiziell ja auch) der Fort- und Weiterbildung besonders Interessierter die im Zuge dessen Grundlagenforschung betreiben und die Grenzen der menschlichen Kenntnis erweitern. Wenn sie hinreichend zum Kenntnisstand beigetragen haben und gezeigt haben, dass sie ein Mehrwert für den Forschungsbetrieb sind, bekommen sie den entsprechenden Titel verliehen. Das geht leider immer mehr unter und verloren, weil man bei den aktuellen Bedingungen nur möglichst schnell durch die Promotion durch und ab in die Industrie will.

Jeder der meint, dass man ja einfach nur 20h arbeiten soll als Doktorand, wenn man nur für 20h bezahlt hat schlichtweg keine Ahnung

Joa man kann sich dann natürlich beschweren und jammern.

Es gibt nicht umsonst soetwas wie Verträge. Diese sind einzuhalten.
Wenn ich für 20h bezahlt werde/angestellt bin, dann sind das eben nur 20h.

Sind es 35,8h sind es 35,8. Aber nicht 50, und auch nicht 40.
Was passiert denn, wenn du z.B. nen Arbeitsunfall hast, und du ggf. seit Wochen und Monaten oder Jahren deine Zeit überschreitest?
Glaubst dann dankt dir das Unternehmen, deine Versicherung oder die BG?
Neee.

Es ist deine freie Entscheidung die extra Meter zu gehen; und du musst mit den Konsequenzen leben, dazu gehört dann auch, dass dein effektiver Stundenlohn dann eben geringer ist.

Schlimm genug, dass Überstunden als normal angesehen werden, ohne entsprechende Ausgleichszeiten zu haben.
Aber solange es läuft, weil die Leute Bock auf wörk wörk wörk haben, und niemand etwas dagegen tun will, weil geht ja, wird es sich auch nicht ändern.

Dann sagst du das nach zwei Jahren und dein Vertrag wird nicht verlängert und du stehst mit ner angefangenen Forschung ohne Titel da. Bin ja auch ganz vorne mit dabei wenn Ausbeutung belkämpft werden soll, aber an der Stelle kann ich jeden verstehen, der Eigeninteresse über kategorischen Imperativ stellt. Die Stellschraube muss da Bildungspolitik sein und nicht die Handlung einzelner (oder eben Gewerkschaften, Organisation usw).

@ardet4 schrieb:

Kyuzo schrieb:

Wenn ich für 20h bezahlt werde/angestellt bin, dann sind das eben nur 20h.

Dann sagst du das nach zwei Jahren und dein Vertrag wird nicht verlängert und du stehst mit ner angefangenen Forschung ohne Titel da. Bin ja auch ganz vorne mit dabei wenn Ausbeutung belkämpft werden soll, aber an der Stelle kann ich jeden verstehen, der Eigeninteresse über kategorischen Imperativ stellt. Die Stellschraube muss da Bildungspolitik sein und nicht die Handlung einzelner (oder eben Gewerkschaften, Organisation usw).

Ahja und deswegen sollte man (Politik? Regierung?) auch was dagegen tun.
Mehr sag ich ja nicht.

Diskussion vllt auslagern? Promotion kann schon heftig sein, aber finde da muss man schon differenzieren, wenn die Lage bei der Promotion in Chemie halt nicht so geil ist, ist das doch sehr speziell.

Außerdem wird hier grade einiges vermischt. Die bezahlten Stunden sind doch nicht für die Promotion selbst, oder? Man wird ja nicht dafür bezahlt, zu Promovieren, genauso wie man nicht fürs Studium bezahlt wird. Man studiert/promoviert für sich selbst. Man kann auch komplett ohne Stelle promovieren und sich das selbst finanzieren.

Sondern man wird für bestimmte Tätigkeiten bezahlt, Seminare geben, etc. Kenne es halt nur von Freunden bzw. meinem Bruder, die auch mit einer halben Stelle promoviert haben. Kann da vllt nochmal Apo oder wer anders mit aktueller Insight Input geben? Sonst vermischen wir hier Dinge, die so nicht zusammen gehören imo.

man man man die diskussion hier wieder. das feld der wissenschaftlichen mitarbeiter ist unterbezahlt, ja. das eigentliche problem ist aber wie @Kyuzo sagt, dass es einfach in kauf genommen wird.
hab das doch so oft bei mir am institut erlebt, alle beschweren sich lautstark über stunden, bezahlung, ausstattung etc. und was passiert wenn der prof mit dem finger schnipst? alle rennen hin und kriechen ihm wieder in den arsch. Glaubt ihr denn wirklich, wenn alle unterbezahlten arbeiter ihren stundenvertrag arbeiten und eben nicht mehr machen, dass die situation so bleiben würde? da würde aber ganz schnell mehr geld fließen da sonst die komplette forschung, nein eigentlich die ganze einrichtung der universität zusammenkrachen würde.

hört sich jetzt sehr nach revolution, lehnt euch gegen die oberen auf, an. ist es auch. Die situation ist nicht neu, die politik macht nichts dagegen, also gibts nur eine möglichkeit. solange aber immer irgendein hansel hinrennt und mit den scheiß-bedingungen wieder arbeitet wird da auch nix passieren. vorallem in den wissenschaftlichen zweigen die eben nicht direkt durch wirtschaft gestützt sind.
klar wäre die beste situation, wenn der staat dieses problem ohne so drastische masnahmen erkennen würde und gegensteuert, ist aber in meinen augen in naher zukunft nicht zu erwarten solange alles noch läuft.
mfg rentenkasse lässt grüßen

An der Goethe Uni gibt es auch die Bestrebung von links, eine Gewerkschaft für den wiss. Mittel- und Unterbaubau zu gründen.
Die Crux bei befristeten Verträgen ist halt, dass man automatisch mehr macht, um nicht in einem Jahr ohne Job da zu stehen. Du bist als Individuum im neoliberalen Markt einfach gefickt, wenn du keine Engpassstelle hast

Diskussion auslagern vermutlich echt ne gute Idee, weil nicht direkt wahlrelevant

Die logische Konsequenz wäre nur die besten XX Prozent zu vernünftigen Konditionen promovieren zu lassen. Das wäre kurzfristig beschissen für die anderen Absolventen, würde sich aber mittelfristig so einpendeln, dass die Doktoren eben überwiegend forschen und alle anderen ohne Doktortitel in die Wirtschaft gehen.

Eigentlich schon

SagaN9ne schrieb:

man hat halt bock auf forschung, da gibt es einfach nichts anderes als eine universität

Es gibt doch ohne Ende Institute und Privatunternehmen, die forschen. Nur einen akademischen Grad kann man da nicht erwerben

hätte auch den vorteil, dass Titel wieder als etwas besonderes gesehen wird und mehr ein Zusatz als die Norm sind. Finde es schon amüsant, wie viele Leute ich getroffen habe die ein nettes Dr. vor dem Namen haben, aber schon vor der Doktorarbeit wussten, dass sie nie in die Forschung gehen werden. Es aber eben "standard" ist, noch einen Titel dranzuhängen wenn man eh schon dabei ist.
Würde es auch sehr feiern, wenn Ärzte nicht so sehr auf ihren Titel reduziert werden würden. Aber bis da ein Umdenken stattfindet vergeht wohl noch einige Zeit

Das Problem ist, dass ein Prof. von jeder Veröffentlichung profitiert, weil er im Prinzip immer den Zwang hat zu veröffentlichen. Wenn er dafür genug Doktoranden hat muss er eben "nur" die Doktoranden betreuen und nicht selbst forschen. Also hat er den Anreiz viele Doktoranden zu haben. (das ist der schlimmste Fall und die allermeisten Profs die ich kenne sind ganz anders drauf).
Weil bekanntlich ein Doktorand auf einer halben Stelle immer noch mindestens 80% arbeitet (weil er sonst drei Jahre einen (relativ) schlecht bezahlten Job hat und dann am Ende nicht einmal einen Abschluss) stellt man dann gerne doppelt so viele Doktoranden ein umfür das gleiche Geldd mehr Arbeitskraft zu bekommen.

Ja, es ist die "Schuld" der Doktoranden, aber es ist wie gesagt einfach zu sagen man solle es einfach nicht mit sich machen lassen.
Es herrscht in dieser Situation ein Machtungleichgewicht und der Doktorand sitzt am kürzeren Hebel.
Ja, du kannst auch nur 20h pro Woche arbeiten, aber dann brauchst du halt 7 Jahre um deine Promotion zu erledigen, wenn die Uni überhauot die Möglichkeit bietet einen Doktorandenvertrag mehr als ein mal zu verlängern (es ist nämlich oft nicht möglich mehr als 5 Jahre als Doktorand zu arbeiten)

Es gibt viele Doktoranden die unter sehr guten Bedingungen promovieren, gerade in der Mathe, weil dort von der Industrie mit mindestens doppeltem Gehalt gelockt wird.
Hier würde denke ich keiner eine 1/3 Stelle akzeptieren, wenn er woanders leicht für das 6-fache bezahlt wird.
Wenn die Jobperspektiven besser sind, sind also meistens auch die Promotionsbedingungen besser. Das sollte aber nicht so sein.
Die Chemiker werden von der Industrie gefickt, weil kaum jemand einen unpromovierten Chemiker einstellen will, erst in der Promotion erlangt man wirklich Laborerfahrung also wird ein promovierter genommen.
Ich finde die Situation scheiße und weiß keine gute Lösung. Vielleicht sollte man einfach keine Doktorandenverträge unter 70% erlauben. Es gäbe dann weniger promovierte Chemiker auf dem Arbeitsmarkt, dann bekommen die Unternehmen halt einfach keine promovierten Chemiker mehr und müssen sie selbst fortbilden was Laborarbeit angeht.

?
du lieferst doch im nächsten satz schon einen ganz guten beginn, um die situation zu verbessern.

nochmal @Oster naja, es gibt in der medizin durchaus auch ernste Promotionen. das ist auch, wie ich finde, das größte problem. Ein durch mehrjährige Forschung erworbener Titel, bedeutet, noch zumindest, so viel wie ebendie Schmalspurpromotion, damit alle Leute ein besseres Gefühl beim Arzt habe.

SagaN9ne schrieb:

professoren hätten die nötige macht, da mal was in gang zu setzen, aber denen ist das vermutlich auch komplett egal.

Als ich noch Chemieingenieur studiert habe, saß ich für die Studis im Institutsrat. Dort wurde im Jahr 2015 gegen die Stimmen der wissenschaftlichen Mitarbeiter und Studis die Reduzierung von 1/2 auf 1/3 Stellen beschlossen (einfache Mehrheit der Profs). Die Argumentation war (natürlich stark verkürzt), dass man damit mehr Stellen finanzieren könne und die Doktoranden dann zu schnelleren Abschlüssen motiviert würden. Unsere Gegenargumentation, dass diese dann Nebenjobs annehmen müssen und dass dann eher zu einer Verlängerung führt als der finanzielle Druck wurde nicht gefolgt.

Eine Promotion in der Medizin ist ja auch vom Zeitaufwand her nicht vergleichbar mit einer in Physik/Chemie. Also so sechs Monate vs 3 Jahre aufwärts.