Mir ist weiterhin auch noch völlig schleierhaft, warum es nicht i.O. ist wenn "die" jetzt die Scharia einführen und zum Gottesstaat werden wollen (abgesehen davon, dass es für quasi alle Frauen in dem Land und nicht wenige Männer deutlich schlechter ist, aber mir gehts gerad um den Blick von aussen nicht um die Leute im Land). Andere Scharia Staaten findet man ja auch sehr dufte. Menschenrechtsmäßig natürlich nicht (um die ging es ja auch quasi nie und wurden nur als Ausrede genutzt) aber als große wichtige handelspartner und Bündnisspartner schon.

Gibts nen anderen signifikanten Unterschied ausser die einen sind reich und "schon immer" so und Afghanistan halt nicht?

Saudi Arabien und die Emirate haben Öl und geben es freiwillig her und Pakistan hat die Atombombe. Der Irak hatte es gewagt sich gegen westliche Interessen zu stellen und dafür gabs zwei völkerrechtswidrige Angriffskriege Befreiungsmissionen und einen Völkermord Wirtschaftssanktionen.

Der Iran ist der letzte islamische Gottesstaat in der Region der dem Westen offen feindlich gegenüber eingestellt ist und wenn man sich anschaut wie die USA mit denen umgehen ists auch kein Wunder, dass die auch die Bombe haben wollen.

Kann ich das zusammenfassen als: "Ist bei keinem Ok aber der Rest hat gute Ausreden"?

Wir sollten der Taliban eine Atombombe schenken. Ich denke, das wollte blutgarten uns sagen.

Ne, Menschenrechtsverletzungen sind grundsätzlich immer okay solange der Rubel rollt. Machen wir ja selber auch.

Gesinnungs vs. Verantwortungsethik, round 3754.

MMn ist es btw. alles andere als eindeutig das die afghanische Zivilbevölkerung unter der Taliban "sicherer" ist als unter den letzten 20 Jahren westlicher Besatzung.

hat das irgendwer behauptet?

Nicht explizit, aber impliziert haben Blutgarten et al das schon. Sonst macht die Argumentation ja keinen Sinn.

Aus welchen Passagen entnimmt du das und wieso macht das sonst keinen Sinn? Würde mich über eine Erläuterung freuen, da ich das so nicht rauslese

Die Ablehnung jeglicher Auslandseinsätze ist quasi der Kern der "Friedensbewegung" der die Linke. Die Fraktion kennt hier keine Abwägungen, jeglicher Waffeneinsatz deutscher Soldaten ist immer falsch, egal ob UN mission^* oder Angriffskrieg. Wenn es also Posts wie #1887 ff. gibt welche der Linken zustimmen, dann gehe ich davon aus, das hier zumindest eine Sympathie für diesen Standpunkt existiert. Es wird zwar betont das es viele Graustufen gibt, aber das wird dann doch wieder benutzt um die Linke zu verteidigen.

Blutgarten geht dann in Post #1921 explizierter drauf ein:

Blutgarten schrieb:

Die Leute die aufgrund von Ideologie Leute verrecken haben lassen waren diejenigen, die sich in den letzten 20 Jahren immerwieder für den Krieg in Afghanistan eingesetzt haben. Das war lange Zeit der gefährlichste Konflikt der Welt mit den größten Opferzahlen.

Die Aussage macht nur Sinn, wenn man glaubt, dass ein Taliban-Regierung weniger schlimm gewesen wäre als die letzten 20 Jahre Kampf gegen die Taliban.

Die Linke versteift sich hier in eine extreme auslegung einer Gesinnungethetik welche nicht nur naiv sondern auch gefährlich ist.

*: Da die Linke auch UN Missionen ablehnt sehe ich jegliche Argumente von ihnen ob ein Einsatz denn legal ist als Vorgeschoben an. Sie Interessieren sich schlicht nicht dafür, das ist nur ein vorgeschobene Diskussion um Sympathien einzusammeln. Wenn also alle Parteien meinen man braucht ein neues Mandat, nur die Linken nicht, dann vertrauen ich ihnen einfach nicht das sie das Ernst meinen.

Danke für die Erläuterung.
Sehe deinen ersten Absatz gänzlich anders. Ob jetzt Taliban Regierung oder die reale Situation der letzten 20 Jahre besser gewesen wäre ist ja nicht festzustellen. Leid gegeneinander abwiegen funktioniert ja sowieso immer nur auf sehr subjektiver Ebene gemischt mit ner gehörigen Portion Vermutungen. Grundsätzlich gegen Auslandseinsätze zu sein bedeutet für mich nicht, dass man grundsätzlich die Position vertreten muss, dass ohne die Einsätze die Welt immer besser wäre. Es ist aber eine ganze andere Situation die Probleme selber massiv mitzuverursachen, wie ja in vielen Auslandseinsätzen der Nato/usa/uns geschehen. Ob die Pflicht besteht weltpolizei zu spielen ist für mich moralisch eine sehr schwierige Frage. Ebenso sind die Erfolgsaussichten dieser Versuche alles andere als eindeutig. Daher finde ich schon, dass man da die Position vertreten kann alle Auslandseinsätze abzulehnen ohne gleich einngleichgültiger unmensch zu sein. Da wo man mit Sicherheit etwas schlimmes verhindern/ die Welt verbessern kann besteht sicher eine moralische Verpflichtung. Ist aber in meinen Augen eher ein Theoreticum bei Auslandseinsätzen.
Sicherlich geht es der Linken auch um das einsammeln von Sympathien, aber als Partei mit völliger Ablehnung von auslandseinsätzen finde ich es durchaus legitim rechtliche Fragestellungen auszureizen

Mein Hauptanliegen war es Südländers einseitigen Aussagen etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen und vielleicht für ein bisschen Einsicht dafür zu sorgen, dass es keine einfachen Antworten gibt und dieses Fingerzeigen auf die Linken aus der Richtung der Regierungsparteien ein billiger Ablenkungsversuch ist. Kategorische Ablehnung von militärischen Einsätzen finde ich falsch und entsprechende Strömungen in den Linken und auch bei den Grünen finde ich verantwortungslos. Habe ich ja auch schon geschrieben.

Allerdings ist es auch so, dass die Militäreinsätze an denen Deutschland und vor allem die USA beteiligt waren in der Regel aus den falschen Gründen erfolgt sind. Da ging es nie vorrangig um humanitäre Angelegenheit, sondern Wirtschafts- und Sicherheitsinteressen. Ersteres ist unethisch und zweiteres funktioniert nicht. Der Terror hat nach 20 Jahren Krieg jedenfalls noch nicht aufgegeben.

Ich finde Militäreinsätze sollten dann durchgeführt werden, wenn damit schwere Menschenrechtsverletzungen unterbunden werden können, z.B. um einen Völkermord zu verhindern oder aber auch um wie jetzt gerade in Afghanistan Menschen vor politischer Verfolgung zu retten. Muss aber halt alles verhältnismäßig sein, um 100 Deutsche aus Kabul zu retten darf man nicht tausende afghanische Zivilisten gefährden (Zahlen frei erfunden).

Die Frage ob der Krieg in Afghanistan besser ist als gar kein Eingreifen lässt sich schwer beantworten. Es ist ja nicht gesichert, dass die Taliban ohne westlichen Eingriff 20 Jahre lang an der Macht geblieben wären. Wer weiß wie sich der mittlere Osten entwicklet hätte, wenn die USA und ihre Verbündeten nicht regelmäß ganze Staaten zerstört hätten und auch keine Waffen an fragwürdige Regimes geliefert hätten. Ich glaube der einzige Weg der langfristig zu Freiheit und Frieden in der Region führt, ist wenn die Menschen dort von innen heraus demokratische und rechtsstaatliche Institutionen aufbauen können. Wie man das am besten erreicht weiß ich nicht, aber mit Waffengewalt funktioniert es jedenfalls nicht. Ich könnte mir also vorstellen, dass der Einsatz vielleicht in der Zeit die er gedauert hat für die Bevölkerung von Afghanistan von Nutzen war, jetzt wo er beendet ist und die Taliban wiederkommen aber vielleicht dazu führt, dass das Land noch weiter zurückgeworfen wird als es ohne die Intervention heute wäre. Ist aber alles Spekulation, wir wissen es schlicht nicht und ich finde solche Überlegungen auch sinnlos.

Was wir aber sagen können, ist dass der Krieg am Ende wahrscheinlich keine nachhaltige Verbesserung gebracht haben wird und dafür viele zivile Opfer gekostet hat. Für viele davon sind die Taliban verantwortlich, aber auch der Westen ist durch seine außergerichtlichen Tötungsmissionen nicht unschuldig. Darauf wollte ich in dem von dir Zitierten Abschnitt hinaus. Die Abgeordneten im Bundestag kann man natürlich nicht direkt für die Verbrechen der Taliban verantwortlich machen. Für Drohnenmorde völkerrechtlich strittige gezielte Tötungen der eigenen Verbündeten aber schon. Wenn man trotz besserem Wissens für einen Einsatz eintritt, bei dem die eigenen Verbündeten Zivilisten töten und der zunehmend absehbar keinen Erfolg bringen wird, dann ist man finde ich in einem stärkeren Maß für unnötiges Leid verantwortlich, als wenn die Linke sich zur Legitimierung einem bereits erfolgen Rettungseinsatzes enthält.

Edit: Im übrigen hat sich die Linke ja eben nicht kategorisch gegen einen Einsatz gestellt. In der offiziellen Empfehlung steht ja wie gesagt gerade drin, dass sie einen Evakuierungseinsatz grundsätzlich befürworten. Ich persönlich sehe das als einen Schritt der Parteiführung weg vom naiven Pazifismus hin zu einem Verantwortungspazifismus der verhältnismäßige und zweckmäßige Eingriffe akzeptiert. Da werden manche Parteimitglieder wahrscheinlich anderer Meinung sein, aber ich finde das zumindest schon mal eine gute Entwicklung. Auch deswegen finde ich diese Skandalisierung über die mehrheitliche Enthaltung total daneben, eben weil es ja eher ein Signal dafür ist, dass sich in der Linken da was tut und naive Ideologie langsam durch pragmatischen Realismus ersetzt wird.

Es ist immer einfach als Opposition die Regierungsansätze zu mindest zu Hinterfragen, gerade bei sensiblen Themen Auslandseinsätze der Bundeswehr.
Was man den Linken nicht vorwerfen kann ist, dass sie sich *von Anfang an gegen kriegerische Aktionen (Irak / Afgganistan) ausgesprochen haben und somit gegen die Einsätze* waren, dem entsprechend auch den schnellstmöglichsten Abzug beführworten.
Ihnen aus der Aussage etwas vorzuwerfen macht nur Sinn, wenn man versucht diese Tatsache unter den Tisch zu kehren, dass Sie stets bemüht waren dieses Ziel im Bundestag durchzuboxen.

Linke wollen das Image des Pazifsten wahren und dass ist nichtmals gespielt, auch wenn gerade heiß her geht im Wahlkampf.
Ob die Partei für mich realistische Ansätze hat eine regierungsfähige Partei zu sein, mag ich zu bezweifeln.

Sie ist in meinen Augen eine sehr gute Oppositionspartei und die immer wieder Druck mit ihren etwas unrealistischen Forderungen auf die Koalition macht, wenn diese sich nicht einig ist.
Den Job machen Sie gut und ich möchte solch eine Partei im Bundestag nicht missen, welche immer und immer wieder die Interessen der sozialschwächeren anspricht und Reformen hinterfragt.
Erst recht nach dem die AFD im Bundestag Einzug genommen hat, die wenn man es ganz freundlich meinen möchte für das ganz spezielle "Erz-Konservativ-etablierten Milieu" Position ergreift.

Finde, wenn Eins nicht eindimensional ist, dann Politik mit seinen unendlichen Weiten an Interessen,

meine zwei Cent, prost!

Gefühlt bei der Hälfte überspringen gedrückt, weil mir egal oder keine Ahnung, was besser ist

na du wirst ja wohl wissen dass deine gedanken fast immer richtig sind, einfach reinhauen ich wähl FDP

e: boah grad mal gesniffed wisst ihr eigentlich wie geil meine eigenen fürze riechen

Linke, Grüne, FDP in dieser Reihenfolge.

Wahlentscheidung damit auf FDP festgelegt.

3mal SPD mit wechselnden Verfolgern. Wahlentscheidung iz da