Kernwaffen, Nato und Vodka: Was bringt die Zukunft?

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    • related tweet:



      Kann der Argumentation von Herrn Speck aber nicht richtig folgen?
      Mag jemand elaborieren?
      "I'd only suggest that you try to understand other people. Try to learn empathy"

      Beitrag von südländer ()

      Dieser Beitrag wurde von ramius gelöscht ().

    • Es gibt/gab die Idee, dass die USA der wahre Schöpfer der EU ist. Mehrere der frühen Pan europäischen Organisationen wurden von der CIA finanziert um die Demokratisierung voranzubringen und gegen den Kommunismus zu arbeiten.
      spiegel.de/spiegel/print/d-8757194.html

      Dies wiederum führte unter anderem zur NATO, des Verteidigungspaktes des Westens, den Nato-Doppelbeschlüssen und des Konzepts des nuklearen Ersteinsatzes. Dieser sieht klar vor, dass jeglicher Angriff auf ein Mitglied mit einem Nuklearen Schlag vergelten werden kann. Fischer war der letzte Deutsche Politiker der versuchte, gegen diesen Ersteinsatz vorzugehen.
      spiegel.de/spiegel/print/d-15985938.html

      Sollte Deutschland sich also gegen Atomwaffen im eigenen Land aussprechen würde höchstwahrscheinlich die Diskussion bzgl. der Armeestärken, des investierten Kapital und der Allianz als solchen unter Trump auflodern. Würde die Nato daran zerbrechen müsste aufgerüstet werden, da Russland zumindest militärisch eine Supermacht darstellt. Wenn man dem Linken Spektrum angehört würde man nun versuchen eine Basis der Zusammenarbeit mit Russland anzustreben.

      Dies ist absolut untragbar für Polen und dem Osten der EU. Aus ihrer Sicht würde man verraten und verkauft à la 1939. Der derzeitig vorherrschende Anti-Germanismus in Polen würde sicherlich noch verstärkt und damit wäre der Zusammenbruch der EU eine ernst zunehmende Möglichkeit.

      Typische Divide et impera Strategie.

      edit: Und noch etwas, ich würde davon ausgehen, dass Russland genau das will und anpeilt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Crytash ()

      'Maturity,' father had slowly begun,'
      Is knowing you're wrong and accepting it, son.
      There's prudence in pausing with patience and joy -
      And hearing the wisdom in others, my boy.
      'A person's perspective,' he said with a smile,
      'Is plain if you walk in their shoes for a while.             		And if you can do it - if maybe you do -
      You might understand, and agree that it's true.'
      I followed his reasons, and nodded, polite;
      Perhaps that was logic - perhaps he was right.
      Perhaps there was truth in his claim all along...
      'I'm twenty,' I countered: 'I'm right, and you're wrong.'

    • Das man 2017 noch eine Armee braucht, damit andere Nationen nicht einfach einmaschieren ist schon traurig, oder?
      Da kann man ja gleich rome: total war spielen.

      Aber deine Argumentation fußt ja unter dem Konjunktiv, dass die Nato zerbreche. Für wie wahrscheinlich hältst du das denn?
      "I'd only suggest that you try to understand other people. Try to learn empathy"

    • Crytash schrieb:

      würde man nun versuchen eine Basis der Zusammenarbeit mit Russland anzustreben.


      Dies ist absolut untragbar für Polen und dem Osten der EU
      Verstehe diesen Schritt deiner Argumentation nicht. Es ist ja nicht so, dass Polen dann eine fünfte Teilung erleben würde oder ähnliches. Vielmehr würde man doch probieren, den derzeitigen Konflikt zwischen Ost und West beizulegen, sodass Russland sich nicht mehr über Raketen der NATO aufregen muss, das Baltikum und Finnland keine Invasion Russlands befürchten müssen und dass die Ukraine sich nicht mehr zwischen EU und Russland entscheiden muss, sondern mit beiden kooperieren kann. Polen hat imo nur die Wahl zwischen der EU, Russland(^^) und ihrem aktuellen Kurs des eigenbrötlerischem Nationalismus, was momentan nur Kooperation mit Ungarn versprechen würde.

      Außerdem möchte ich gerne wissen, wie genau du dir die Zukunft vorstellen würdest, sollte Deutschland oder meinetwegen die ganze EU sich nicht aufrüsten um Russland die Stirn zu bieten. Führt Putin dann einen Eroberungskrieg gegen uns? Würde er den Hitler machen und nach und nach ein Land nach dem anderen wegsnacken bis irgendwer sagt, dass es jz reicht? Wie wäre das denn rein logistisch, wenn Russland bloß die 40 Millionen Ukrainer den jetzigen 140 Millionen Einwohnern zuschlagen würden? Oder wäre es eher, dass wir in eine Abhängigkeit verfallen und ihnen Tribut zahlen müssen? Was ist mit dem Rest der Welt, schaut Asien tatenlos zu während ihr Haupthandelspartner von Russland annektiert wird? Finde das ganze einfach vollkommen absurd, ka. Die Antwort auf Gefahr vor Krieg kann nicht Aufrüstung sein.
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800

    • Die Visegrad-Staaten und die Balten haben doch gar keine Alternative zur EU, Atomwaffen in Deutschland hin oder her. Daran hängen weder die NATO, noch die EU. Europa muss eh selbst gucken, wie es sich verteidigt bekommt und sich von den USA unabhängiger machen. Dazu gehört auch eine Kooperation mit Russland, die geographisch viel näher sind.
      Wenn Polen meint dann auch keinen Bock mehr auf EU zu haben, machen sie sich ja erst Recht verwundbar.

      Ja, die Krim hat zurecht bedenken in Osteuropa ausgelöst. Aber die Russen können noch lange nicht über die EU-Grenze marschieren.

      Abgesehen davon besitzen auch Frankreich und Großbritannien in Europa Atomwaffen, falls das jemanden besser schlafen lässt. Und die USA lagern noch in diversen EU-Staaten und in der Türkei Atomarsenal.

      Komplettes BS-Argument die Zukunft der NATO und der EU an den paar Raketen in Deutschland festzumachen.

    • Ist alles in allem auch eine mehr oder weniger sinnlose Diskussion. Selbst wenn in Deutschland keine Atomwaffen stationiert wären, was würde sich denn konkret ändern?
      Die USA werden schon aus strategischen Gründen niemals zulassen, dass Europa seine atomare Rückschlagfähigkeit verliert. Der konkrete Nutzen dahinter ist auch einfach nicht vorhanden (Die Welt hört nicht plötzlich auf Atomwaffen zu besitzen und Deutschland wird dadurch auch nicht sicherer), außer dass man eben die Beziehungen zu den Amis und dem europäischen Ostblock unnötig belastet. Deutschland hat ohnehin schon enormes Glück, dass es mit der Nato eine Allianz gefunden hat, die ihre außenpolitischen Interessen (wie die Bekämpfung des IS) vertritt, obwohl der festgelegte Betrag von 2% nicht bezahlt wurde, während man gleichzeitig auf dem in Deutschland so beliebten moralischen Hügeln der militärischen Nicht-Intervention wandern kann. Habe das Gefühl, dass es allgemein recht viele Menschen gibt, die mit einem John Lennon - imagine Ansatz über Außenpolitik nachdenken. Also die Idee, dass schon nichts böses passieren werde, wenn man die anderen nur einfach ihr Ding machen lässt und wir alle glücklich zusammen im Takkatukka leben können.. Ist genauso idealistisch, wie es auch naiv und dumm ist, wie man anschaulich an Dingen wie dem kalten Krieg, der Krim oder München 1938 sehen kann. Bedeutet natürlich auch nicht, dass man sich in jeden Konflikt dieser Welt einmischen sollte, sondern vielmehr, dass man sich Möglichkeiten offen hält, um auf verschiedenste Szenarien angemessen reagieren zu können. Weder radikaler Isolationismus noch ständiger Interventionsmus sind dauerhaft brauchbare außenpolitische Standpunkte; auch weil beide sehr dogmatisch sind, statt einer situationsgerechten Analyse.

      Ist letztendlich nichts als populistischer Wahlkampf, bzw. ein Versuch sich irgendwie mediale Aufmerksamkeit zu verschaffen, für den traditionell eher langweiligen Wahlkampf hierzulande.
      Den selben Versuch haben Fischer unter rot/grün und Westerwelle unter schwarz/gelb auch schon gestartet. Herausgekommen ist natürlich nichts, weil regieren eben nicht das gleiche ist, wie Dinge im Wahlkampf zu fordern. Naja kann man Schulz auch nicht verübeln, irgendwas muss er ja bringen, wenn man sich die aktuellen Umfragen so anschaut. Sehe die Chance, dass es selbst bei einer Schulzkanzlerschaft dazu kommen sollte, bei unter 10%. Der tatsächliche Nutzen von so einem move ist halt auch einfach tatsächlich einfach nicht existent, außer dass man sich auf seine symbolische Friedfertigkeit dann beim nächsten SPD-Parteitag einen runter holen kann.

      1. Die 2% des BIP für die Verteidigung sind ein nicht verpflichtender Richtwert, den die Nato Mitgliedsstaaten bis 2024 erreichen sollen. Der Prozentsatz ist keine Voraussetzung für die Mitgliedschaft in der Nato und wird aktuell nur von 5 der 29 Mitgliedsstaaten erreicht. Falls Deutschland 2% seines BIP in Rüstung stecken würde, entspräche das ca. 70 Mrd. Euro, was de facto der drittgrößte Verteidigungshaushalt der Welt wäre.
      2. Die Grundlagen für den IS haben die Amis selbst geschaffen, da ist es nur konsequent, wenn sie die Suppe jetzt auch selbst auslöffeln. Der Bündnissfall der Nato wurde bis jetzt erst einmal aktiviert, nach 9/11. Ironischerweise erfolgte hier der Angriff ebenfalls durch eine Terrororganisation, die von den Amerikanern jahrelang indirekt unterstützt wurde.
      3. Es ist nett die Amis im Rücken zu haben für den Fall eines Kriegs mit Russland, aber Europa braucht sie nicht zwingend. Alleine Deutschland, Großbritannien und Frankreich geben zusammen mehr als doppelt so viel für ihre Armee aus wie die Russen.
      4. Im Ernstfall ist es völlig egal, ob Deutschland 1%, 2% oder 50% seines BIP für die Verteidigung ausgibt, weil sowieso die Atomraketen uns alle innerhalb weniger Stunden auslöschen würden. Glücklicherweise ist weder Putin, noch irgendein NATO-Staatsoberhaupt suizidal, so dass dieser Ernstfall auf absehbare Zeit nicht eintreten wird.
      5. Die Bundesregierung selbst setzt sich nach eigenen Angaben für eine Atomwaffenfreie Welt ein, und eine Mehrheit der deutschen ist gegen die Stationierung von US-Atomraketen auf deutschem Boden. Insofern ist die Forderung von Schulz nur konsequent.
      Dieser Beitrag wurde bezahlt vom George Soros Zentrum für politische Agitation

    • Bighead schrieb:

      Crytash schrieb:

      würde man nun versuchen eine Basis der Zusammenarbeit mit Russland anzustreben.


      Dies ist absolut untragbar für Polen und dem Osten der EU
      Verstehe diesen Schritt deiner Argumentation nicht. Es ist ja nicht so, dass Polen dann eine fünfte Teilung erleben würde oder ähnliches. Vielmehr würde man doch probieren, den derzeitigen Konflikt zwischen Ost und West beizulegen, sodass Russland sich nicht mehr über Raketen der NATO aufregen muss, das Baltikum und Finnland keine Invasion Russlands befürchten müssen und dass die Ukraine sich nicht mehr zwischen EU und Russland entscheiden muss, sondern mit beiden kooperieren kann. Polen hat imo nur die Wahl zwischen der EU, Russland(^^) und ihrem aktuellen Kurs des eigenbrötlerischem Nationalismus, was momentan nur Kooperation mit Ungarn versprechen würde.

      Dies entspricht nicht dem Auftreten der Akteure dass man derzeit sieht. Die vorherrschenden russischen Meinungen sind expansiver bzw. wiederherstellender Natur anhand von Ethnien. In anderen Worten sieht sich Russland als Alleinvertreter der Slaven und damit ein Vertreter des Panslawismus - kulturell, nicht politisch. Trotzdem hat sich die Organisation der Eurasischen Union entwickelt, gerade um weitere Macht zu projizieren, was indirekt dadurch gefördert wurde.

      Es gibt auch kaum Gründe Georgien zu balkanisieren, doch genau das passiert. Ein anderes Beispiel ist die Ukraine. Ein Staat dessen Souveränität sowohl von der USA, als auch von Russlands und dem Vereinigtem Königreich garantiert wurde, damit dessen Nuklear-Arsenal abgeschafft wurden.
      pircenter.org/media/content/files/12/13943175580.pdf

      Das ist nun etwas über 20 Jahre her, aber genau darum geht es eben in International Verträgen. Es wäre kurzsichtig zu denken, dass Russland nicht jegliche Chance ausnutzen würde, die sich dem Staat bietet. Trotzdem sollten die Parallelen offensichtlich sein.
      Außerdem muss man sich vor Augen führen, wie sehr Russland seine Minderheiten in anderen Ländern aufwiegelt. Gerade die Minderheiten in den baltischen Staaten werden von der russischen Propaganda stark beeinflusst, aber auch in Deutschland sind Deutschrussen überdurchschnittlich AFD Anhänger, soweit ich weiß.

      Bighead schrieb:

      Außerdem möchte ich gerne wissen, wie genau du dir die Zukunft vorstellen würdest, sollte Deutschland oder meinetwegen die ganze EU sich nicht aufrüsten um Russland die Stirn zu bieten. Führt Putin dann einen Eroberungskrieg gegen uns? Würde er den Hitler machen und nach und nach ein Land nach dem anderen wegsnacken bis irgendwer sagt, dass es jz reicht? Wie wäre das denn rein logistisch, wenn Russland bloß die 40 Millionen Ukrainer den jetzigen 140 Millionen Einwohnern zuschlagen würden? Oder wäre es eher, dass wir in eine Abhängigkeit verfallen und ihnen Tribut zahlen müssen? Was ist mit dem Rest der Welt, schaut Asien tatenlos zu während ihr Haupthandelspartner von Russland annektiert wird? Finde das ganze einfach vollkommen absurd, ka. Die Antwort auf Gefahr vor Krieg kann nicht Aufrüstung sein.

      Auf die letzte Frage gibt es keine endgültige Antwort. Appeasement funktioniert manchmal. Wenn es allerdings scheitert, kann es fundamental und geradezu existent-kritische Konsequenzen haben. Der Fakt ist, dass weder Russland bzw. die Sowjet Union, noch die USA einen direkten Krieg gegeneinander geführt haben, obwohl beide Seiten aufgerüstet haben. Dies zeigt, dass es eben doch geht auch mit Aufrüstung.
      Zum Hauptteil der Frage, nein. Was passieren würde wäre genau das gleiche wie wir in der Ukraine, Georgien, Transnistrien oder den Baltischen Staaten passiert - Propaganda zur Aufhetzung russischer Minderheiten, Eskalation mit russischer Unterstützung und als letztes wird ein finanziell abhängiger Satellitenstaat geschaffen. Diese Schwächung der Staaten in der Region führt unweigerlich zu einer Verstärkung der russischen Position auf der Welt. Geopolitisch als auch militärisch.

      Derzeit wird dies natürlich durch die Abschreckung der Nato verhindert, da selbst kleine Übertretung der Souveränität der Länder einen Konflikt auslösen könnten.

      Der_Busfahrer. schrieb:

      Die Visegrad-Staaten und die Balten haben doch gar keine Alternative zur EU, Atomwaffen in Deutschland hin oder her. Daran hängen weder die NATO, noch die EU. Europa muss eh selbst gucken, wie es sich verteidigt bekommt und sich von den USA unabhängiger machen. Dazu gehört auch eine Kooperation mit Russland, die geographisch viel näher sind.
      Wenn Polen meint dann auch keinen Bock mehr auf EU zu haben, machen sie sich ja erst Recht verwundbar.

      Ja, die Krim hat zurecht bedenken in Osteuropa ausgelöst. Aber die Russen können noch lange nicht über die EU-Grenze marschieren.

      Abgesehen davon besitzen auch Frankreich und Großbritannien in Europa Atomwaffen, falls das jemanden besser schlafen lässt. Und die USA lagern noch in diversen EU-Staaten und in der Türkei Atomarsenal.

      Komplettes BS-Argument die Zukunft der NATO und der EU an den paar Raketen in Deutschland festzumachen.

      Ich kann diesem Argument nicht zustimmen. Die EU hat derzeit keine Armee. Nicht nur dass, die Mehrheit von deutschen und anderer Länder ist gegen das Verteidigen eines Mitglieds der Allianz im Bündnisfall. Fast 60% würden dies nicht tun.
      Wenn es also nicht einmal in der Nato gelingt - einem Verteidigungsbündnis, der die stärkste Militärmacht der Welt angehört - die deutschen zu motivieren, warum sollte Osteuropa darauf vertrauen, dass wir es ohne Nato schaffen? Und warum sollte das Vereinigte Königreich eingreifen sollte die Nato aufgelöst werden? Sie waren immer gegen eine EU Armee und verlassen die Union sowieso.

      Was Osteuropa also fürchtet ist, dass es zu einem Konflikt kommt und der Westen sie einfach im Stich lässt, genauso wie die Ukraine im Stich gelassen wurde, obwohl man die Souveränität garantierte. Im Austausch zur Abrüstung von Atomwaffen. Bin ich der Einzige, der das als Problem ansieht?

      Unabhängig davon ist der Hauptpunkt, nämlich ob eine Entfernung der Atomwaffen aus Deutschland zu einem Zusammenbruch der Nato führt oder nicht, unglaublich komplex. Sollte es dazu kommen und Russland seine Einflusssphäre ausdehnen, dann ist es schon zu spät und man würde sicherlich diesen Vorgang nachträglich als einen Wendepunkt darstellen. Ich denke, dass die Auswirkungen unabschätzbar sind, während das Beibehalten der Sprengköpfe relativ klar für Stabilität spricht. Es gibt also keine wirklichen Grund dafür, im Angesicht von russischer Aggression und Propaganda abzurüsten. Dazu kommt natürlich, dass es Außenpolitisch schlecht aussähe.
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    • Crytash schrieb:

      Was Osteuropa also fürchtet ist, dass es zu einem Konflikt kommt und der Westen sie einfach im Stich lässt, genauso wie die Ukraine im Stich gelassen wurde, obwohl man die Souveränität garantierte. Im Austausch zur Abrüstung von Atomwaffen. Bin ich der Einzige, der das als Problem ansieht?

      Unabhängig davon ist der Hauptpunkt, nämlich ob eine Entfernung der Atomwaffen aus Deutschland zu einem Zusammenbruch der Nato führt oder nicht, unglaublich komplex. Sollte es dazu kommen und Russland seine Einflusssphäre ausdehnen, dann ist es schon zu spät und man würde sicherlich diesen Vorgang nachträglich als einen Wendepunkt darstellen. Ich denke, dass die Auswirkungen unabschätzbar sind, während das Beibehalten der Sprengköpfe relativ klar für Stabilität spricht. Es gibt also keine wirklichen Grund dafür, im Angesicht von russischer Aggression und Propaganda abzurüsten. Dazu kommt natürlich, dass es Außenpolitisch schlecht aussähe.
      Aber wenn Polen Angst davor hat, vom Westen nicht gedeckt zu werden, springen sie doch nicht von Bord und sagen "dann machen wirs eben alleine". Sie rüsten auf und hoffen, dass der Westen ihnen doch helfen wird, auch wenn sie nicht damit rechnen. Auch wirtschaftlich kann doch niemand ernsthaft an einer Abwende von Resteuropa interessiert sein, wird man dann am ersten isolationistischen Staat sehen denke ich.

      Außerdem Reminder an diesen Artikel, reicht ja wenn Frankreich mitmacht:

      Der_Busfahrer. schrieb:

      zeit.de/politik/ausland/2017-02/trump-nato-atomwaffen-europa

      Wenn der Realismus hittet.
      Endlich wieder Wettrüsten.
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800

    • Polen hat geopolitisch gesehen vier Möglichkeiten:

      1. Mit aller Kraft versuchen, dass NATO nicht scheitert und damit die USA als Bündnispartner erhalten
      2. Falls Nato scheitert, sich Russland oder Deutschland anbiedern und hoffen, dass die lokale Hegemonialmacht sie schützt. Dies würde eine Aufrüstung Deutschlands erfordern. Ohne diese, gäbe es keinen Grund sich mit Deutschland ins Bett zu legen
      3. Eine unabhängige Supermacht finden, der die Souveränität garantiert , China oder ein gesonderter Pakt mit der USA
      4. Selbst Nuklear Aufrüsten

      Nun zu Frankreich/Deutschland.
      Mal abgesehen wie unglaublich asozial es jetzt schon ist, dass sich die stärkste Wirtschaftsmacht auf dem Kontinent sich nicht ausreichend an der Verteidigung desselben beteiligt, so ist es genauso unausweichlich, dass ohne eine Aufrüstung Deutschlands es zu schweren Beziehungsschäden zwischen Frankreich und Deutschland käme. Frankreich würde zurecht darauf hinweisen, dass sie die Hauptlast der Verteidigung tragen würden und dass die mangelnde Existenz eines dt. Flugzeugträgers die Mobilität der Dt. Streitkräfte zu wünschen übrig lässt.

      Selbst wenn es keine dt. nuklear Raketen gäbe, so müsste die nun fehlende cloud der US-Streitkräfte ausgeglichen werden, bzw. zumindest Teile der Logistik derselben. Flugzeugträger, Basen an der Grenze der EU und andere für dt. Verhältnisse unvorstellbare Militärausgaben müssten getätigt werden.
      Und selbst dann müsste man Russland und Osteuropa glaubhaft versichern, dass die EU tatsächlich bereit ist, seine Mitglieder mit allerletzter Gewalt zu schützen und genau da fehlt das Vertrauen.
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      You might understand, and agree that it's true.'
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    • @Crytash

      Auch wenn die EU noch keine Armee hat, haben europäische Staaten Armeen. Mit Atomwaffen.
      Was die Bevölkerung zum Verteidigungsfall denkt ist völlig egal, und würde ohnehin mit NATO oder ohne so sein. Und denkst du der Brite guckt zu, wenn der Russe kommt? Denkst du China guckt zu? Die USA?

      Versteh mich nicht falsch, ich bin nicht per se gegen die NATO und kann die Befürchtungen an der EU-Außengrenze zumindest nachvollziehen. Und ich bin ja sogar bereit zu akzeptieren, dass Atomwaffen vielleicht sogar friedensstiftend sind.
      Aber es ist völlig abwegig, dass der Russe militärisch in Europa einwandert. Das wäre politischer und wirtschaftlicher Selbstmord erster Güte. Wer in Europa langfristig den Frieden sichern will, muss mit Russland kooperieren.
      Da muss halt auch mal die Visegrad-Gruppe ihr Trauma als Sowjet-Satelliten überwinden. Wenn sie Angst vor Russland haben, bleibt ja nur der Schritt zu mehr Integration mit Westeuropa und der EU.

      puh ey.. wenn man denkt es ist 2017 aber in Wirklichkeit ist erst 1962

      Edit:
      Artikel 42.7 EU
      (7) Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

      Die EU schützt seine Mitgliedsstaaten

    • Crytash schrieb:

      2. Falls Nato scheitert, sich Russland oder Deutschland anbiedern und hoffen, dass die lokale Hegemonialmacht sie schützt. Dies würde eine Aufrüstung Deutschlands erfordern. Ohne diese, gäbe es keinen Grund sich mit Deutschland ins Bett zu legen
      Also wenn sie sich an Russland anbiedern würde Russland sie dann vor Deutschlands Revanchismus schützen? Finds einfach absurd, sorry. Nenn mich naiv, ich sehe nicht, wer realistisch Angriffskriege in Europa führen sollte, und entsprechend auch keine Notwendigkeit einer Aufrüstung. Abgesehen von King of the Ashes sehe ich kein Szenario, wo irgendjemand da gewinnen würde.

      Derailt aber bald auch in eine "ich würde für Deutschland sterben"-Diskussion, bin also lieber mal raus^^
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800

      Beitrag von Aliska ()

      Dieser Beitrag wurde von Kazuiii aus folgendem Grund gelöscht: spam ().

    • Bighead schrieb:

      Crytash schrieb:

      2. Falls Nato scheitert, sich Russland oder Deutschland anbiedern und hoffen, dass die lokale Hegemonialmacht sie schützt. Dies würde eine Aufrüstung Deutschlands erfordern. Ohne diese, gäbe es keinen Grund sich mit Deutschland ins Bett zu legen
      Also wenn sie sich an Russland anbiedern würde Russland sie dann vor Deutschlands Revanchismus schützen? Finds einfach absurd, sorry. Nenn mich naiv, ich sehe nicht, wer realistisch Angriffskriege in Europa führen sollte, und entsprechend auch keine Notwendigkeit einer Aufrüstung. Abgesehen von King of the Ashes sehe ich kein Szenario, wo irgendjemand da gewinnen würde.
      Derailt aber bald auch in eine "ich würde für Deutschland sterben"-Diskussion, bin also lieber mal raus^^
      Es ging hier eher um theoretische Möglichkeiten, nicht um praktische. Ich denke nicht, dass sich Polen und Russland vertragen, aber theoretisch wäre dies eine Möglichkeit. Außerdem habe ich bereits klar dargelegt, dass es eben KEINE Angriffskriege braucht, sondern man mit einer Salamitaktik vorgeht. Etwas was ja jetzt schon geschieht. Baltische Staaten wären das nächste Ziel, nachdem man Georgien gefügig gemacht hätte.

      Wenn du dieses Szenario nicht siehst bzw. es akzeptierst, dass es eine Möglichkeit ist, dann leider die Diskussion relativ sinn befreit, weil sich genau dieses Szenario ja gerade in den Staaten die ich schon mehrfach erwähnt habe abspielt.

      Scheibe für Scheibe werden Nationen destabilisiert und abhängige Satellitenstaaten entstehen.


      @Der_Busfahrer.

      Wenn das so einfach wäre, warum sind dann die Mehrheit der dt. gegen einen Bündnisfall Natos?
      Nicht nur das, der Artikel ist ja realistisch gesehen nutzlos, weil bei einer Salamitaktik eben kein direkter Konflikt entsteht.

      Es kann ja viel in den Verordnungen stehen, aber wie wir beim Thema Griechenland sahen, ist das geschriebene Wort nicht viel Wert, wenn das Volk nicht dahinter steht. Viel mehr noch, solange Osteuropa dem Westen in dieser Hinsicht nicht traut, müssen sie die aus ihrer Sicht logischen Konsequenzen ziehen, unabhängig davon was wir für richtig erachten.
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      'A person's perspective,' he said with a smile,
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      You might understand, and agree that it's true.'
      I followed his reasons, and nodded, polite;
      Perhaps that was logic - perhaps he was right.
      Perhaps there was truth in his claim all along...
      'I'm twenty,' I countered: 'I'm right, and you're wrong.'