Backdooring. Verbot aufheben und ggf. anpassen?

Wels · 18. Februar 2009, 02:44

Grundsätzlich finde ich Backdooring, wenn man drüber nachdenkt, auch nicht schlimm, ist ja im Prinzip ein möglicher Spielzug und was im Spiel möglich ist, kann ja nicht verboten sein - bekommt zumindest einen irgendwie faden beigeschmack wenn es von außen verboten wird.

Das Argument "dann gewinnt aber vielleicht der schlechtere" kann ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen. Es gibt viele verschiedene Taktiken und Spielweisen bei DotA und letzendlich handelt es sich um ein Teamgame. Gut in Pubbys kanns nervig werden, aber in Clangames müssen ja zB auch nicht immer die besten Farmer gewinnen mit dem Argument "ich hab besser gefarmt, also gewinne ich auch die dota" - gegenmaßnahmen sind halt pushen, ganken oder auch eine mischung daraus evtl über backdooring.

Ich habe also eigentlich gar kein Problem damit wenn ein in Rücklage befindliches Team nur über einen "überraschenden Ausfall" (=Backdooring) die Möglichkeit hat wieder ins Spiel zu kommen, diese Möglichkeit auch wahrnimmt, andstatt sich Stück für Stück niederringen zu lassen - finde es sogar interessant und gut!

Backdooring wird allerdings wirklich mies, wenn man bereits das gewinnende Team ist. Man stelle sich folgende Situation vor:
Die eigene Mid ist fast eingepusht, die Bot und Top stehen noch, man gewinnt in Rücklage trotz Towerloss an der Mid mit ach und krach einen Clash am eigenen Basetower und versucht jetzt das Spiel durch einen schnellen Push auf der Lane wieder auszugleichen. Nun hat aber leider irgend ein Held (zB Clinkz mit WW) den Clash überlebt und backdoored nun die Außenlanes. Damit ist nun der Midpush bereits im Ansatz vereitelt und wohlmöglich das Spiel entschieden.

btw: im F4F war das Backdooren auf den Lanes erlaubt, die Bases durfte man jedoch nach wie vor nur mit Creepsupport betreten (und dann drinblebien so lange man wollte).

Der Wanderer · 18. Februar 2009, 08:46

Ok überlegt euch mal was genau passieren würde wenn die regelung tower ohne creepsupport anzugreifen wann man möchte ändern würde.

in einem dota spiel wie es jetzt (in fast allen ligen etc.) gespielt wird, kann jeder spieler davon ausgehen, das ein tower der sich nicht in reichweite von gegnersichen creeps befindet unangreifabr ist ( auser er ist deniebar).

das bedeutet das sich dieser spieler die überlegung machen kann ... ok ich muss jetzt nicht unten ( oben mitte egal) deffen, weil da momentan nichts los ist.
das führt dazu das er selbst druck machen kann ( im wald auf einer anderen lane egal) das wiederum bringt den meiner ansicht nach wichtigsten punkt in dota nach vorne

actionreiches spielen.

jeder hero der nicht zum deffen rennen muss, kann so viele interessantere dinge machen die nicht nur dem team ´mehr zum sieg helfen, sondern das spiel an sich interressanter machen. ( nicht nur für die spieler sondern auch bei livecast etc. für die zuschauer)

wenn wir diese regel jetzt aufheben ( imbaness einzelener helden mal ausenvorgelassen) führt das dazu das jeder spieler sich immer im klaren sein muss, das irgendein belibeger ( angreifbarer) tower auf der map attackiert wir. das führt dazu das man

1. mehr warded ( um vielleicht schon im vorraus mögliches BD zu erkennen)
2. mehr TP's kauft ( bzw. BoT stärker sind)
3. sich nicht mehr auf der map rumtreibt wo es ihm gerade passt sondern sehr gezielt farmen muss ( soll heisen wald der nahe bei towern is damit er schnell deffen kann)
4. und das ist meiner ansicht nach der wichtigeste punkt. DAS spiel sehr sehr einschläft, zu stark passive gespielt wird. keine massgangs mehr keine teamclashes.

ICh weis nicht also dota wie es jetzt ist ist meiner ansicht nach ein unglaublich spannendes und actionreiches spiel, und die klaren regeln ( die sich jetzt schon seit jahren bewähren) sorgen nur dafür das das spiel weiterhin so bleibt ( nicht zu vergessen balance technische gründe).

Ich würde die BD-verbot regel nicht aufheben,

wer konstruktive kritik dazu hat bitte antworten aber lasst die flames ...

so far Wanderer

Hi2u · 18. Februar 2009, 08:53

Der Wanderer schrieb:

wenn wir diese regel jetzt aufheben ( imbaness einzelener helden mal ausenvorgelassen) führt das dazu das jeder spieler sich immer im klaren sein muss, das irgendein belibeger ( angreifbarer) tower auf der map attackiert wir. das führt dazu das man

ALTER SEID IHR ALLE TOTAL BEKACKT BEHINDERT?!???!?!?!?!?!??!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!??!?!?!?!?!?!?!!?!?!?!??!?!?!!?!?!??!

DIESE REGEL GIBT ES NUR IN _EIN PAAR_ WETTBEWERBEN; ALLE ANDEREN SIND _VIEL_ SPANNENDER; WIE FARM4FAME; UND IN PUBLICS IST ES AUCH ERLAUBT
MAN JUNGE LIES DIR DEN THREAD ERSTMAL DURCH BEVOR DU HIER SCHEISSE VERZAPFST!!!!!

MANMANMANMANMANMANMANMANMANMANMAN MIR EGAL OB MODS DAS HIER LÖSCHEN ODER SO; ABER VERDAMMTE SCHEISSE NOCHMAL WAS GEHT HIER AB?!!?!?!?!?
JETZT GEHT ENDLICH MAL AUF ARGUMENTE EIN ANSTATT ANDAUERND NUR SCHEISSE ZU VERZAPFEN; DANKE!!!!!!!!!

PS: CAPTAIN CAPS LÄSST GRÜSSEN!!!!

Der Wanderer · 18. Februar 2009, 09:00

Hi2u schrieb:

Der Wanderer schrieb:

wenn wir diese regel jetzt aufheben ( imbaness einzelener helden mal ausenvorgelassen) führt das dazu das jeder spieler sich immer im klaren sein muss, das irgendein belibeger ( angreifbarer) tower auf der map attackiert wir. das führt dazu das man

ALTER SEID IHR ALLE TOTAL BEKACKT BEHINDERT?!???!?!?!?!?!??!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!??!?!?!?!?!?!?!!?!?!?!??!?!?!!?!?!??!

DIESE REGEL GIBT ES NUR IN _EIN PAAR_ WETTBEWERBEN; ALLE ANDEREN SIND _VIEL_ SPANNENDER; WIE FARM4FAME; UND IN PUBLICS IST ES AUCH ERLAUBT
MAN JUNGE LIES DIR DEN THREAD ERSTMAL DURCH BEVOR DU HIER SCHEISSE VERZAPFST!!!!!

MANMANMANMANMANMANMANMANMANMANMAN MIR EGAL OB MODS DAS HIER LÖSCHEN ODER SO; ABER VERDAMMTE SCHEISSE NOCHMAL WAS GEHT HIER AB?!!?!?!?!?
JETZT GEHT ENDLICH MAL AUF ARGUMENTE EIN ANSTATT ANDAUERND NUR SCHEISSE ZU VERZAPFEN; DANKE!!!!!!!!!

PS: CAPTAIN CAPS LÄSST GRÜSSEN!!!!

Oo hast du agressionsprobleme? ich habe mir den gesamten treadh durchgelesen und auch deine ( immer fraglicher werdenden posts) aber ich verstehe trotzdem nicht was an einem ( juhu deine gesamten ausentower sind ab minute 15 geschichte ) spiel spannend sein soll ...

und nen mir doch bitte all die ligen in dnen BD erlaubt ist. ich weis nur von F4F

Hi2u · 18. Februar 2009, 09:01

Der Wanderer schrieb:

und nen mir doch bitte all die ligen in dnen BD erlaubt ist. ich weis nur von F4F

alle publics, dann noch EEDC, alle GEILEN asia games, ganz einfach alle super games! es ist totaler schwachsinn was du da laberst!

Der Wanderer · 18. Februar 2009, 09:08

Ok puplics geh ich nich drauf ein

das zweite kenn ich nich

die asiaten sin sowieso alle verrückte in sachne gaming :ugly:

spielst du in einer dieser ligen ( puplic mal ausgenommen)
und kannst du mir davon ein replay zur verfügung stellen? ( nur aus interresse wie die leute dann so zocken
und wie sie deffen ) würde mich wirklich intressieren

was ist den daran so viel geiler ich komm einfach nich drauf was daran so toll ist ...

aber ich bin sicher du kannst es mir sachlich erklären

ich bin gespannt

Hi2u · 18. Februar 2009, 10:02

Der Wanderer schrieb:

und kannst du mir davon ein replay zur verfügung stellen? ( nur aus interresse wie die leute dann so zocken
und wie sie deffen ) würde mich wirklich intressieren

willst du mich verarschen? die F4F replays sind alle hier im forum, im Szene Bereich, und die von EEDC findet man ebenfalls dort. das du die eastern europe dota championship nicht kennst sagt schon ne menge über dein fachwissen aus
kb mehr hier zu schreiben konzentrier mich lieber wieder auf die schule :X

Der Wanderer · 18. Februar 2009, 10:23

Hi2u schrieb:

Der Wanderer schrieb:

und kannst du mir davon ein replay zur verfügung stellen? ( nur aus interresse wie die leute dann so zocken
und wie sie deffen ) würde mich wirklich intressieren

willst du mich verarschen? die F4F replays sind alle hier im forum, im Szene Bereich, und die von EEDC findet man ebenfalls dort. das du die eastern europe dota championship nicht kennst sagt schon ne menge über dein fachwissen aus
kb mehr hier zu schreiben konzentrier mich lieber wieder auf die schule :X

Danke das du mich auf meine inkompetenz hinweist ... ehrlich in bin beeindruckt.

Ich hab zumindest versucht zu verstehen warum BD besser sein soll als kein BD
aber da du weder schlüssige argumente liefern, noch auf nem bestimmten
niveau bleiben kannst ( nein du beledigts mich sogar mehrfach grundlos)
hat sich das Thema erledigt.

Wels · 18. Februar 2009, 12:16

Ich glaube nciht, dass durch den Wegfall eines BD-Verbotes der Spielstil krass ändenr würde, man hat einfach nur mehr taktische Varianten und muss evtl mehr warden. Dass einzig blöde an BD ist halt, dass in gewissen Situatonen einem gewinnenden Team der Sieg nicht mehr genommen werden kann wenn ihm ein BD im Anschluss an einen guten Push gelingt.

Zum F4F: Da war Backdooring nicht komplett erlaubt, sondern nur auf die normalen, also ersten beiden Tower einer Lane. Die Base konnte nach wie vor nur mit Creepsupport betreten werden!

Ich finde es aber interessant, dass es grundsätzlich erlaubt ist, undzwar in allen Ligen in denen BD verboten wird, dass wenn man einmal in der Base ist mit Creeps, man auch dort zu den anderen Lanes und deren Basetower/Rax gehen kann, um diese ohne gepushte Lane einzureissen. Da wirkt es auf mich doch irgendwie seltsam, warum dieser Vorgang des "im Vorteil noch einen Tower mitnehmen" plötzlich erlaubt ist, auf den Lanes aber nicht. Darum ist die Regeländerung im F4F, BD auf den Lanes zu erlauben, nur konsequent!

FME · 18. Februar 2009, 13:16

hi2u: du laberst ständig davon dass die turniere alle BD erlauben und das spiel so viel interessanter wird; ich würde gerne mal ein replay sehen welches dies belegt. wenn die turniere es erlauben muss es ja auch teams geben die es ausnutzen, oder nicht? könnte es da eventuell eine stillschweigende vereinbarung geben es _NICHT_ zu machen weil es lame ist? =) die einzigen fälle von "backdoor" welche ich bisher gesehen habe waren in einem spiel in welchem die gegner ohnehin ein pusherlineup gespielt haben - sie hätten garnicht backdoor gebraucht.

ich denke dir sind die aktuellen ks.int replays vertraut. die spielen ein supergeiles dota was auch darauf beruht dass sie den gegner in ihrer eigenen hälfte festsetzen können, permanent mit 5 heros im wald rumgammeln und alles kaputtschlagen was sich zeigt. jetzt stell dir mal vor davon müsste ständig ein held zu jedem tower TPen weil ein bone es lustig findet zu backdooren - ist das scheisse? für meine begriffe auf jeden fall. dir scheint nicht ganz bewusst zu sein wie schwer es ist einen bone welcher backdoort (oder auch einen furion mit BoT) zu catchen - es ist sau schwer und kostet massig gold und zeit. macht das spiel nur unnötig länger und ermöglicht es irgendwelchen langweiligen carries sich fett zu farmen. einen bone mit orchid kannst du garnicht am backdooren hindern, er hat alles was er zum im-spiel-bleiben benötigt dabei: HP reg durchs ulti, invis, massig movementspeed im invis usw. glaub mir: hier davon zu sprechen dass man ja einfach zum tower TPen kann um ihn zu verteidigen ist wunschdenken und in der praxis absolut nicht dauerhaft möglich. du TPst dich zu einem tower, wenn du alleine kommst und nicht grade der krasse lategame pwner bist kriegste nen silence gedrückt und bone zerfetzt dich mit strafe+arrows. kommste zu zweit haut bone ab und rennt zu nem anderen tower. guess what? du kommst nicht hinterher weil der kleine pisser doppelt so schnell und zudem invis ist.
1. jetzt behaupte bitte nicht den könnte man einfach bannen
2. ja, das funktioniert auch mit anderen helden wie beispielsweise leshrac, sylla, furion, windrunner, broodmother, krobe, rhasta, naga, tinker, sogar omni kann backdooren ohne dass man auch nur das geringste dagegen machen kann lol

das ganze führt einfach nur zu LANEHOCKEN³³³ weil man permanent einen hero dafür abstellen muss eine lane/tower zu verteidigen.

strategisches mittel welches erlaubt sein sollte, dass ich nicht lache... dann geht es nichtmehr darum die strategie des gegner auszukontern sondern lediglich darum wie man seine tower gegen permanentes backdoor schützen kann. ich hab erst gestern noch erlebt: wir gewinnen in nem FW einen 5v5 clash 4:1 direkt an einem gegnertower ohne creepsupport - die lane war fast bis zu unserem tower gepusht. aus reflex fangen direkt alle unsere spieler an den tower anzugreifen, ich habs selber auch sehr spät gecheckt dass wir ja garkeinen creepsupport haben - weißt du was passiert wäre wenn wir da hätten weitermachen dürfen? dieser tower (zweiter sent btm tower) und der base tower wären down gegangen obwohl die gegner immernoch eine sehr gute chance hatten zu gewinnen (immerhin hatten sie für permanent gepushte lanes gesorgt und uns so das durchpushen erschwert)

deine argumente sind lächerlich und falsch, so leid es mir tut, und so wie du dich hier noch aufführst.. schwache leistung. das witzige ist: es wurden bisher noch keine wirklich einleuchtenden gründe genannt weshalb es sinnvoll wäre backdoor zu erlauben. es kommt immer nur: "jaaa, das ist ein taktisches element was man benutzen sollen dürfte, und man kanns ja auch kontern und so, das macht die spiele garnicht unfair" aber gründe weshalb es NICHT unfair sein sollte wurden nicht genannt. ihr kommt immer mit scheinargumenten die nichtmal zwei schritte weitergedacht sind und vorallem NULL praxisbezug haben. in der praxis würde man mit backdoor lächerlichen taktiken tür und angel weit öffnen. beispielsweise: erst anti-warden, dann mit 5 helden in den wald rennen, zwei gegner töten und direkt in die base pushen obwohl man gleich 3 angepushte lanes hat ... ich lach mich schlapp, lächerlich³. denk mal bitte nur eine sekunde drüber nach...

edit: was ich noch sagen wollte... das liest sich hier teilweise wirklich so als würden ein paar leute die null ahnung von höherklassigem dota haben sich irgendwelche wunschszenarien zusammenbasteln. ihr müsst auch einfach mal an die spieler denken und wie unglaublich frustrierend ist zu verlieren weil man trotz gepushter lanes und druckvollem spiel bei einem verlorenem clash 4 tower verliert durch lame-backdoor. tower sind ein ganz essentieller teil der mapcontrol und -vision. wer backdoor erlauben will möchte mMn auch defensives, übervorsichtiges spielen, defensive picks, wenig clashes, massig lategame, massig BoT, und gibt nen scheiss auf sachen wie antipushen oder das taktische element lanes gepusht zu halten um powerplay zu machen..

Hi2u · 18. Februar 2009, 13:47

FME schrieb:

[...]strategisches mittel welches erlaubt sein sollte, dass ich nicht lache... dann geht es nichtmehr darum die strategie des gegner auszukontern sondern lediglich darum wie man seine tower gegen permanentes backdoor schützen kann. ich hab erst gestern noch erlebt: wir gewinnen in nem FW einen 5v5 clash 4:1 direkt an einem gegnertower ohne creepsupport - die lane war fast bis zu unserem tower gepusht. aus reflex fangen direkt alle unsere spieler an den tower anzugreifen, ich habs selber auch sehr spät gecheckt dass wir ja garkeinen creepsupport haben - weißt du was passiert wäre wenn wir da hätten weitermachen dürfen? dieser tower (zweiter sent btm tower) und der base tower wären down gegangen obwohl die gegner immernoch eine sehr gute chance hatten zu gewinnen (immerhin hatten sie für permanent gepushte lanes gesorgt und uns so das durchpushen erschwert)[...]

ich finde eben GENAU da hättet ihr einfach weiterpushen sollen! das ist doch grade das gute daran, ich verstehe nicht wieso du das schlecht findest! wenn die gegner so nen clash verlieren dann haben sie es eifnach verdient, die lane zu verlieren. dieses "auf die creeps" warten ist doch total lachhaft, wieso soll ich denn auf die warten wenn ich selber stark genug bin? die creeps sind doch lediglich die UNTERSTÜTZUNG der helden im kampf! wenn sie nicht gebraucht werden, dann werden sie eben nicht gebraucht.
weiterhin denke ich auch NICHT, dass es irgendwelche unter der hand abkommen zwischen clans gibt, nicht zu BDen, sorry aber das ist IMO ein hirngespinst. wie auch schon mehrfach erwähnt wurde das ganze im (leider EMS spiel, auch wenn sie dachten, es wäre F4F) beim spiel chilli-boys gegen wicked gemacht, und da wars auch vollkommen ok, ich sehe einfach nicht den RIESIGEN vorteil, den man vom BD haben soll.
klar KANN man 4 turtel helden spielen und einen bone dazu, der sobald er kann alle tower BDed, doch ich bezweifele ganz ganz stark, dass das ein team machen würde ;). um ehrlich zu sein halte ich sowas für schwachsinn, nur weil BD erlaubt ist, heißt es ja noch lange nicht, das alle auf einmal wie wild darauf spielen, oder?! du kannst soooo lange posts schreiben wie du willst, die vorteile, die du hier ausführst, sind NIEMALS auch nur annährend so groß, wie du sie darstellst, und es würde auch keinerlei balance zerstören, denn die balance gibt das spiel im den fall schon selbst, in dem die tower z.b. unverwundbar sind bis die tower vor ihnen gefallen sind usw.
BD kann daher meiner meinung nach nur dann "abused" werden, wenn, so wie in deinem zitierten bsp. aufgeführt, eine klare vorteilssituation geschaffen wurde, und ich finde diese sollte man dann auch ausspielen dürfen.

Juff · 18. Februar 2009, 14:01

Hi2u schrieb:

klar KANN man 4 turtel helden spielen und einen bone dazu, der sobald er kann alle tower BDed, doch ich bezweifele ganz ganz stark, dass das ein team machen würde ;).

Und selbst wenn sie es machen würden: wie will man damit ein vernünftiges Lane-Play und Gangen hinbekommen? Was nützen dir im Endeffekt 4 Turtler und ein fetter Bone, wenn beim Gegner alle Heroes halbwegs Farm haben. Dann wird der Bone halt (spätestens nach BKB) im Fight permadisablet (Stun/Hex/Silence, Orchids, Guin usw.) - oder er gammelt in der Gegner-Base und kann zusehen, wie seine 4 Turtle-Mates von der Clash-Power der Gegner umgerotzt werden, ihre Lane inkl. Tower und Rax in 20 Sekunden verlieren und dann zurückporten um den Bone zu verknüppeln. Von mir aus kriegen sie den nicht, aber der Bone reißt auch niemals so viel ab, wie ein komplettes Team (zumindest nicht in gleicher Zeit). Und selbst wenn er schon vor dem Clash anfängt zu BDen und praktisch gleichzeitig mit dem Gegnerteam die Rax bearbeitet: nach einem deutlich gewonnenen Clash kann das Team auch direkt auf die anderen Lanes übergehen und ggf. (der Bone hat eh nicht dieselbe "Abrisswucht") einen Teil des Teams back porten lassen.
Ich glaube einfach, genau wie Hi2u das sagt, dass hier viele glauben, dass Backdoor unglaublich exzessiv genutzt werden würde. Wird es aber in den Turnieren/Ligen/Games/whatever nicht. Warum? Weil es ein "stilles Abkommen gegen Lame-ness" ist? Aha. Wenig überzeugend. Eher weil keiner auf die Idee kommen würde, das komplette Spiel auf BD aufzubauen. Was wenn der Bone nie fett wird, weil - wie gesagt - das ganze Team im Early beim Laning, im Early-Mid beim Gangen und im Mid bei Clashes auf die Nase bekommt? Hi @ "imba" Bone-Pit-Lane! Dann war das wieder schönes Theorycrafting ohne Erfolg in der Praxis.
Ich lassse mich gerne eines Besseren belehren, aber solange ich nicht so krass auf BD abgestimmt Tacken in Games sehe, wo BD halt erlaubt ist, halte ich die ganze Angst und Panik hier für völlig überzogen.
@ achso: Ich hätte an eurer Stelle auch weitergepusht oder weiterpushen wollen. Ein deutlich verlorener Clash ist was total entscheidendes und kann imo auch ein ganzes Game entscheiden. Ist doch auch ohne BD oft so... Also warum nicht?
Sup für Hi2u.

ODD! · 18. Februar 2009, 14:02

besonders jetzt, wo pusherstrats eigentlich nur gebufft wurden, ist so ne BD-takke eigentlich schon krass unfähr. maiden, spinne, lyca, krobe, lesh

und jetzt sagt nicht, dass man sie ja bannen könnte. spinne wird oft gebannt, aber krobe, lesh, lyca nicht. wenn man spinne also als firstpick nimmt, hat man die starke kombo mit lyca. und zu krobe und lesh muss man nichts sagen.

und ich bezweifle auch stark, dass BD nicht ausgenutzt wurde, weil es ja nichts bringt. wenn man zu 5t rumrennt und mit mass einheiten oder so, dann kann man es einfach nicht deffen. achja und der magicstick könnte ziemlich mies in so ner strat sein. schliesslich müssen die gegner auch deffen.

Faulpelz · 18. Februar 2009, 14:09

Ich kann muh nur zustimmen. Man kann nicht einfach alle Argumente entkräften indem man sagt "wenn BD erlaubt wird, müssen natürlich auch einige Helden komplett geändert werden", aber dann nicht sagen wie?

Was wird dann aus Bone, WR, Krobel, Spider, Furion, Lesh, Lycan etc? Alle komplett remaken damit sie nicht mehr alleine backdooren können?
Und wenn ja, wie? Warum?

Was ist an Backdoor bitte so toll, dass es solche Änderungen rechtfertigt? Ich kann zwischen dem ganzen aggressiven Geschreibsel nur wenige echte Argumente entdecken (bestimme User die wirklich was zum Thema beitragen ausgenommen)...

Juff · 18. Februar 2009, 14:11

@ ODD!:

Ja und wo ist der Zusammenhang mit BD? Das ist 'ne Pusherstrat - schön und gut. Wenn es für die vernünftig läuft, ist es ganz normal, dass sie das Game in kurzer Zeit beenden können. Wieso brauchen sie da zwingend Backdoor? So nach dem Motto "Im Early einen Clash gewonnen und ab in die Base!"? Ja wo ist denn da die Clashpower? Und mit guten Lanes wird's auch schwer. Was, wenn diese Tacke ienfach hoffnungslos durch 'nen Nerub ausgegangt wird und ein Axe die Pushes kontert? Man kriegt diese Heroes net? Dann kriegt man auch deine net. Und von 'nem Shaker will ich mal noch gar nicht reden...

Es ist doch einfach nur Quark, dass eine übertrieben "krasse" (im Sinne von auf eine sehr spezielleTaktik extrem abgestimmte) Taktik gegen alles gewinnt. Push hat keine Chance gegen Turtle + Late-Game. Clash-Power kann durch Mass-Gangs im Early auseinandergegang werden. 'Ne Carry-Taktik wird widerum durch Clashpower geownet. Und Clash-Power kommt gegen extremen Push nicht mal zu Clashes.
Klar, kann auch immer andersrum laufen, aber dafür gibt es doch Taktiken! Wenn man eine sehr einseitige Taktik spielt und dementsprechend (offensichtlich?) bannt und pickt, muss man damit rechnen (trotz Bans) gekontert zu werden. Wenn nicht: gut gemacht! Dann hat man es aber durch diese "Exotik" auch verdient imo! Außerdem ist die Tacke dann ja auch nicht mehr unbekannt.
Ist irgendwie so, als würdet ihr hier am Sinn und der kompletten Balance von DotA zweifeln... Ich versteh's echt net so ganz...

Edit: Ich finde BD weder toll, noch bin ich - wie man wohl sieht - bis jetzt dagegen. Ich finde aber - und auch das schreibe ich zum wiederholten Male - , dass ihr euch da einen Teufel an die Wand malt, den es so in keinster Weise gibt... Und das von achso über ODD! bis Faulpelz.

dasWisl · 18. Februar 2009, 14:12

creeps sind nur unterstützung?
warum ist es dann der ewige kampf zwischen sentinel (steht über den bäumen und druiden, falls du es suchst) und scourge (das musst du selbst finden) ? :grinking:

so und jetzt mal das viel wichtigere: ich würde gerne ein replay sehen in dem BD erlaubt war UND in dem es wirklich mehr action gebracht hat, wo man OHNE BD,
VIEL WENIGER ACTION gehabt hätte. Ich hab schon genug reps gesehen, wo ohne BD auch nette Action gemacht wurde.

Und bevor du mich auf meine inkompetenz hinweisen willst, die kenn ich schon selbst, da ich nicht jede dotaliga kenne und mir nur ab und zu reps anschaue...

Faulpelz · 18. Februar 2009, 14:20

Juff schrieb:

Edit: Ich finde BD weder toll, noch bin ich - wie man wohl sieht - bis jetzt dagegen. Ich finde aber - und auch das schreibe ich zum wiederholten Male - , dass ihr euch da einen Teufel an die Wand malt, den es so in keinster Weise gibt... Und das von achso über ODD! bis Faulpelz.

Nene, ich lass mich gerne überzeugen wenn die richtigen Argumente kommen.

Momentan sehen die Argumente pro-BD aber so aus (wenn ich nix übersehen habe):
1. BD bringt mehr Action rein (Anm: würden andere, viel weniger einschneidende Änderungen auch bringen)
2. bei f4f ist BD erlaubt
3. man kann ja alle Heros remaken!
4. kreisch, brüll, quiek!

Gegen BD spricht:
1. es können extrem unfaire Situationen entstehen
2. es müsste viel geändert werden an DotA
3. einige Heros würden massiv aufgewertet
4. DotA wird noch einsteigerunfreundlicher
5. Effektiver Nutzen von BD für die Spielbalance nicht ersichtlich

Juff · 18. Februar 2009, 14:23

dasWisl schrieb:

creeps sind nur unterstützung?
warum ist es dann der ewige kampf zwischen sentinel (steht über den bäumen und druiden, falls du es suchst) und scourge (das musst du selbst finden) ?

Dann lass' ma auf Heroes scheißen und wir machen aus DotA eine 2-Spieler-Map. Einer ist Sent, einer Scourge. Jeder kann Units producen, upgraden und natürlich befehligen. Not.
Natürlich sind die Heroes an DotA der entscheidende Faktor! Dass die Creeps nur "Unterstützung" sind finde ich auch durchaus ein passender Ausruck. Die haben halt Autowaypoints und gewisse Aggro-Regeln usw., aber die Helden sollen doch letzten Endes entscheiden, welche Seite gewinnt...

so und jetzt mal das viel wichtigere: ich würde gerne ein replay sehen in dem BD erlaubt war UND in dem es wirklich mehr action gebracht hat, wo man OHNE BD,
VIEL WENIGER ACTION gehabt hätte. Ich hab schon genug reps gesehen, wo ohne BD auch nette Action gemacht wurde.

Ich weiß nicht, ob überhaupt irgendwer sowas behauptet hat. Ich jedenfalls gehe da diesen Gedanken "alles, was die Map erlaubt, ist legal" mit. Mir geht es nicht um spannendere Games. Das aktuelle DotA (speziell das von Ks.Int z. B.) ist super attraktiv und Action-reich. Keine Ahnung, ob es mit BD noch toller oder eher weniger spannend werden würde, aber das kann man doch bei einem verbot nie rausfinden. Und selbst wenn es keine Auswirkungen hat: who cares? Wieso dann ein Verbot?

Faulpelz schrieb:

Gegen BD spricht:
1. es können extrem unfaire Situationen entstehen
2. es müsste viel geändert werden an DotA
3. einige Heros würden massiv aufgewertet
4. DotA wird noch einsteigerunfreundlicher
5. Effektiver Nutzen von BD für die Spielbalance nicht ersichtlich

Bring mir mal Belege/Beweise dafür!
Geht nicht? Natrülich nicht! BD wurde ja auch noch nie irgendwo bei wichtigen High-Lvl-Games exzessiv ausgenutzt und hat ein Spiel zerstört. Ergo gibt es kein Replay, was deine Thesen (vor allem dieses in den Raum geworfende "unfaire Situationen") untermauert.
Das ist alles subjektives Einschätzen - nichts anderes!

Faulpelz schrieb:

Momentan sehen die Argumente pro-BD aber so aus (wenn ich nix übersehen habe):
1. BD bringt mehr Action rein (Anm: würden andere, viel weniger einschneidende Änderungen auch bringen)
2. bei f4f ist BD erlaubt
3. man kann ja alle Heros remaken!
4. kreisch, brüll, quiek!

Mehr Action behaupte ich nicht, bei F4F sieht man keine großen Einwirkungen von BD, von Remakes rede ich nicht und kreischen, brüllen und quiken tu' ich auch net...

Imo:
Argumente für das Erlauben von Backdoor (das ist =|= Argumente für Backdoor selbst):
- bei Turnieren/Ligen, wo BD erlaubt war (z. B. F4F), hat man keine signifikanten Änderungen wahrgenommen
- es könnte den Spielstyle von DotA in einem positiven Sinne verändern

Argumente gegen das Erlauben von Backdoor :
- es könnte den Spielstyle von DotA in einem negativen Sinne verändern

--> DotA ist gut so, wie es ist (zumindest ich bin recht zufrieden mit der ganzen Entwicklung). Warum also nich einfach BD erlauben und abwarten, was passiert? Verbieten kann man es immer noch, wenn es zu krassem und vor allem unfairen Abuse führt.

Ich verbiete doch nicht, dass Kartoffeln gegessen werden, weil ich glaube dass sie giftig sind (Anspielung auf die Geschichte...?). Die werden probiert, dann guckt man was passiert und wenn einer krepiert --> nicht gut --> Verbot und wenn es keinem schadet bzw. eher nützt --> gut --> kein Verbot.
Seit wann verbietet man alles, bei dem man nicht weiß, ob es eventuell nicht gut ist? Ich dachte eigentlich, dass es eher andersrum wäre...

FME · 18. Februar 2009, 14:31

meine güte, ok es ist sinnlos und ich hab auch keine lust mehr auf diese diskussion. behaltet eure meinung, ich kann nur sagen: ich bin froh dass ihr nix zu sagen habt und auch keine ahnung von hochklassigem dota habt ansonsten würde ich mir echt gedanken machen xd ich liefer einem gewissen idioten zwar grade eine steilvorlage hier wieder seine kindergartenshow abzuziehen ("UHHHh sobald man FME nicht zustimmt macht er nen rückzieher") aber ganz ehrlich: ihr versteht die argumente ganz offensichtlich nicht und ich habe wirklich keine lust die jetzt noch 4857345 mal zu wiederholen =)

das argument: "nur weils geht heißt das doch nicht automatisch dass es auch jemand macht" ist ja mal sowas von hart lächerlich xd ich musst lachen. und doch, es existiert tatsächlich ein stilles abkommen und jeder hält sich daran... wird schon seinen grund haben weshalb backdoor erlaubt ist aber es trotzdem keiner macht - WEIL ES EINFACH LAME IST. punkt. es zerstört spiele, und ich gebe einen scheiss darauf was ihr gerne sehen würdet in spielen wenn das spiel dann für die spieler selbst scheisse ist und keinen spaß mehr macht. meine güte, wie oft hätte ich schon gegen viel, viel schwächere gegner verloren wenn sie hätten backdooren dürfen... ich will garnicht drüber nachdenken. dieses argument: "wenn sie den clash verlieren haben sie es verdient" ist einfach nur LOL und so ziemlich das dümmste was ich diesen monat bisher gelesen habe, ernsthaft. unglaublich megadämlich. man KANN nicht jeden clash gewinnen und manchmal sind es winzige fehler oder zehntel-sekunden-entscheidungen die einen clash verlieren oder gewinnen... da dann zu sagen: ja, die haben es verdient zu verlieren obwohl sie das ganze spiel dominiert haben, die lanes pushed halten und besser gefarmt haben aber EIN MAL einen dämlichen minifehler machen ist wirklich selten dämlich. denk wirklich mal drüber nach, bisher kamst du mir nicht so hirnlos vor...

wie gesagt, ich hätte schon so viele spiele gegen lowskilled clans verloren weil wir einfach greedy vorrennen und spaß haben wollen und dadurch viele doofe fehler machen wegen denen dann teilweise alle 5 spieler von uns sterben - wäre backdoor erlaubt könnte dann ein dick gefarmter DK mal eben kurz nen base tower und zwei raxes einreißen und das OBWOHL wir ansonsten in jeglicher hinsicht das spiel gewonnen haben. MERKST DU WIE FRUSTRIEREND DAS IST? anscheinends nicht ansonsten käme da nicht so ein blödsinn.

so leids mir tut, aber der post gilt auch für juff der sich anscheinends auch diesem idiotismus verschrieben hat..

nochmal speziell an juff: das problem ist, dass man backdoor NICHT KONTERN KANN. das ist was ihr nicht versteht. ES - GIBT - KEINE - KONTERTAKTIK - GEGEN - BACKDOOR. punkt. backdoor ist NICHT KONTERBAR. daher ist es ja auch verboten... dota baut darauf auf dass man durch die richtige taktik, gute picks und gutes gameplay den gegner besiegt, nicht darauf dass man unkonterbare strategien pickt gegen die der gegner nichts, aber auch GARNICHTS machen kann... lächerlich, ernsthaft.

und wenns nicht verboten ist halten sich die clans trotzdem daran weils anscheinends so ist dass die spieler es anders sehen als die veranstalter ~~

die regel dass man die außentower angreifen kann lass ich mir ja noch eingehen, so wie in den f4f regeln (auch wenns glücklicherweise nicht oder kaum praktiziert wird weils einfach das game zerstört ~~), aber die basetower ohne creepsupport angreifen zu dürfen ist wirklich mehr als nur lächerlich.

Juff · 18. Februar 2009, 14:42

Naja, ohne Beweise oder irgendwelche belegten Auswirkungen von erlaubtem BD, werde ich deinem "Teufelsbild" einfach nicht glauben.
Ich halte es für genauso idiotisch und lächerlich, wie du meine Argumentation.
Das ist aber keineswegs schlimm, denn ich weiß, dass du ein kluges Kerlchen bist (und ich halte mich ehrlich gesagt auch nicht für den dümmsten User...) und es ist halt einfach auch mal möglich, dass man zu Themen, die einfach nicht gut genug "erforscht" (ich nenn's gar mal so behindert) sind (sprich: keine Replays von wichtigen Matches, in denen durch BD unfair das Spiel entschieden wird) nicht einer Meinung ist - egal wie gut jede Seite (ihrer Meinung nach) argumentiert.
Wie gesagt: ich finde deine Argumente und Begründungen im Vergleich zu deinen sonstigen Posts/Gedankengängen/whatever reichlich schwach (mehr "lächerlich" und Cpt. Caps als Argumente/Begründungen) - genau so du aber wahrscheinlich auch meine. Von daher können wir hier echt ewig drauf rumreiten, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Vielleicht ist das ja aber auch der Sinn...

Ich will eigentlich (^^) echt auf nix mehr inhaltlich eingehen, aber z. B. das mit euren Games gegen Low-Clans, bei denen ihr Spaß haben wolltet / greedy ward: dann kriegt ihr 'nen Loss durch BD! Völlig verdiente Lektion! Man hat den Gegner ernst zu nehmen und wenn es nich tut, verliert man halt zurecht. Und wenn sie durch BD nach einer dummen Aktion von euch gewinnen können, könnt ihr auch nicht so überlegen gewesen sein... Verstehe ich wie gesagt üüüberhaupt nicht. Aber wie gesagt: nix mehr dazu.
Und doch noch mal zu diesem "ein Clash verloren, aber das ganze Spiel dominiert"-Ding: So kann man doch auch ganz ohne BD 'nen Clash verlieren.

Wenn man unglücklich Wald gecatchet wird, bei Roshan erwischt wird o. ä. und die Lanes auch nur halbwegs angepusht sind, bedeutet ein (klar) verlorener Clash doch auch in normalen Games gerne Mal 'ne Rax oder sogar Lane. Keine Ahnung, wieso du dich da so krass drüber auslässt. "Verstehe ich wie gesagt üüüberhaupt nicht."

Wie gesagt: überhaupt nichts gegen dich und deine sonst nur bewundernswerten Posts, achso, aber hier krieg' ich deine Sicht einfach net rein! =) :love:

Hehe. Machen wir halt beide 'nen Rückzieher und machen das Schlachtfeld mal frei für die, die jetzt noch feine Argumente bringen wollen!

Rattzong!!!
Heut abend geht Karneval los. Alta freu' ich mir'n Ast ab!!! =)