Burka Verbot in Frankreich

An matthes Bewertung: Das ist ja wohl kein Argument! Ab dem Verbot ist das tragen einer Burka auch ne Straftat.

Ich finde das Verbot btw nicht tragbar, das Problem mit dem Terrorismus wird damit kein Stück gelöst (ich kann auch nen Rucksack tragen..) und es ist gegen die Menschenrechte. Das Problem der Unterdrückung der Frau hingegen sehe ich sehr wohl, finde aber dass das von einer anderen Seite angegangen werden sollte. Das Tragen einer Burka stört tbh auch niemanden der halbwegs Tolerant ist. (Außer das geschieht unfreiwillig!)

Hugenottenaktion 2.0 inc

lasst sie doch alle machen was sie wollen, meinetwegen auch komplett nackt.
Mich würds amüsieren.

Absolut richtig so! Ob mans rasistisch nennt oder nicht, aber irgendwo muss diesen Leuten die hierherkommen und (unter anderem) die religionsfreiheit zivilisierter Länder so ausreizen, auch mal langsam ne Grenze setzen. Das ist wie wenn ich zu nem guten Kupel sage: Hey wennde mal Probleme hast, kannst jederzeit zu mir kommen! Aber wenn er dann nach 2 Monaten immer noch auf der Couch liegt wirkts langsam merkwürdig!

Die Idee der Religionsfreiheit war mal eine andere! Und zwar, dass niemand diskriminiert oder ausgeschlossen wird wegen seines Glaubens, und nicht, das überall Schweinefleischfreie Menus angeboten werden müssen, vermummte Menschen rumlaufen, Moscheen in ausreichender Anzahl agboten werden müssen,...
Die deutsche Einstellung zur Religionsfreiheit ist sehr sozial, aber bitte im normalen Rahmen, denn es gibt echt wichtigere Sachen.

Ich will nicht, dass sich hier irgendjemand beleidigt fühlt von mir! Ich will nur sagen, dass man so eine extreme Religion wie den Islam nicht ohne weiteres gleich behandeln kann wie andere Religionen. Den meisten Menschen merkt ihre Religion nicht an, wenn man sich nicht für sie interessiert muss man sich mit ihr nicht auseinandersetzen und dass ohne ihn gleich zu beleidigen, aber der Islam ist eine sichtbare Religion auf den Strassen, überall trifft man auf ihn obwohl garnicht will. Mich nervst, und da sollten die Moslems von sich aus auch mal entgegekommend sein!

genau darauf zielt man mit solchen symbolischen aktionen ab. wenn es zu ausschreitungen kommt, wird halt einmal mehr die mangelnde fähigkeit des islams, mit kritik umzugehen, demonstriert.
Das wiederrum ist genau das, was seine gegner erreiche wollen, denn es stärkt die ablehnung gegen diese religion in der bevölkerrung.

Ausschreitungen lediglich auf eine "mangelnde Fähigkeit des Islams, mit Kritik umzugehen" zu schieben ist mehr als zweifelhaft.
Der Islam unterscheidet sich als Religion nicht großartig vom Christentum oder anderen Weltreligionen und man kann keiner dieser Religionen vorwerfen menschenfeindlich zu sein. Der einzige Fakt ist, dass es unter den Anhängern des Islam oft Menschen gibt, welche ihre Religion so ernstnehmen und daher extrem reagieren bzw. extremistisch agieren. Das hängt aber nicht mit der Religion an sich zusammen, sondern liegt an der Bildung/Aufklärung und der kulturellen Situationen in den entsprechenden Ländern.
Im vorliegenden Fall wird deine These noch zweifelhafter. Die Disparitäten zwischen Franzosen in der Stadt und den Migranten in den Banlieues ist riesig. Dieses Verbot wäre nicht mehr als ein Tropfen, der das Fass ein weiteres Mal zum überlaufen bringt. Die Zukunftsaussichten für Migranten in Frankreich sind sehr gering, dies bezieht sich vor allem auf Bildung und die geringe Teilhabe am sozialstaatlichen Prinzip Frankreichs. Die Religion ist nicht der auschlaggebende Faktor dafür, dass diese Menschen sich Gehör verschaffen wollen.

sie mich als sehr tolerant an und würde niemand als schlecht oder so einordnen, nur weil sie (meinet wegen sogar er) eine burka trägt, aber dennoch finde ich es unangenehm, wenn mir jemand so über den weg läuft und in einem ferienjob musste ich solche leute bedienen. its awkward. mir geht es dabei nicht darum, welche religion sie haben oder um sonst eine einstellung in ihrem leben, aber ich glaube es sollte sehr verständlich sein, warum es einem menschen unangenehm ist mit vermummten gestalten zu sprechen. besonders ladenbesitzer und dienstleistende wird es denk ich mal unangenehm sein. ob dass ein verbot rechtfertigt ist eine sache der bürger imo. nackt sein schadet so gesehen auch niemanden und das selbe gilt für provokante texte oder symbolen auf shirts und co. wenn du permanent mit einer gasmaske rum rennst kannst du dafür auch angezeigt werden.

Nr. 281, du führst die Gedanken der Religionsfreiheit auf und willst sie gleichzeitig beschneiden? Das macht meiner Meinung nach wenig Sinn und widerspricht sich.

Außerdem halte ich es für vermessen, den Islam als extreme Religion zu titulieren, "nur" weil er häufig als Vorwand missbraucht oder extrem ausgelegt wird. Es gibt ebenso Christen, Juden [...] die ihre Religion extrem ausführen, dennoch würde es dir vermutlich nicht in den Sinn kommen, diese Religionen als "extrem" zu bezeichnen? (Ich entschuldige mich im voraus, dass ich vage Vermutungen anstellen, aber nach deinem Post denke ich, dass das zutreffend ist.)
An sich bin ich weder ein Verfechter des Islam noch ein Verfechter irgendeiner Religion, aber ich finde man sollte andere Menschen nicht daran hindern, ihre Religion auszuführen (sofern sie nicht mit Menschenopfern etc. zu tun hat, aber ich schweife ab), sofern es einen selbst nicht in irgendeiner Weise einschränkt.
Und nein, die Sichetinschränkung ist zu vernachlässigen.

Das Problem für uns "Westeuropäer" mit der Burka ist einfahc dass wir, um Leute die wir treffen oder auhc nur sehen, einschätzen zu können, ihre Gesichtszüge und Regungen sehen müssen, sonst fühlt sich ein Teil ins uns verunsichert. Diese Reaktion ist völlig "normal" für unsere Region, das ist nunmal so. (Genau wie Asiaten alle Regungen an den Augen festmachen udn wir am Mund).
Schön und gut aber wo gibt das uns das Recht den Leuten vorzuschreiben wie sie ihre Religion auszuleben haben, UNS, die wir dieTrennung von Religion und Staat großschreiben und uns für ach so tollerant halten?

Wie schon gesagt wurde kann man das "Problem" der vermeindlichen Unterdrückung der Frau doch nicht auf die Art und Weise angehen. Der Rolle der Frau im Islam scheint aus unserer Sicht "niedriger" als die des Mannes, jedoch kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass das nicht so ist. Es gibt in islamistischen Hasuhalten genau so viele Männer die ihre Frauen als Diensmagd benutzen wie in westeuropäischen Haushalten.
Aber nochmla zur Burka: Viele Frauen machen dies aus Überzeugung! Genau so wie es "Bekloppte" gibt die keinen Sex vor der Ehe haben. Denen wird auch unterstellt, dass die Erziehung ihrer Eltern sie dazu getrieben hat, diese Ansicht zu vertreten.
Und? Soll man jetzt eine Entjungferung vor der Ehe zu gesetzlichen Pflicht machen? Mit Nachweis ud Dokumentation?


Und an alle die raushauen "Sollen se doch in ihre Länder zurückgehen"....."Schmarotzer"...blablabla.....echt mal? Was geht bei euch schief dass ihr so ne Antipathie gegen andere Sitten hegen müsst? Kann ich ungefähr so sehr nachvollziehen wie die Hexenverbrennung....

sex passiert normalerweise auch nicht in der öffentlichkeit. zuhause können die auch burkas beim sex tragen wenn sie wollen

verständliche Reaktion, aber so schlimm dass mans unter Strafe stellen muss wars nicht oder? (<-- ernste Frage, bitte um Einschätzung)

es geht nicht um "so schlimm" sondern darum, dass der gedanke veständlich ist. was mich nicht sehr stört, könnte andere eben krasser beunruhigen und es geht dabei auch darum, dass vermummung aus gutem grund nicht erlaubt ist.

Aufgrund einer Vermutung das es manche stören könnte, andere bei ihrer Religionsausübung zu stören wäre immernoch sehr gewagt.
Es handelt sich rein juristisch mehr oder weniger einfach nur um eine unmittelbare Benachteiltigung einer differenzierbaren Gruppe und so etwas sollte in einem europäischen Land einfach nicht ohne ausreichende Rechtsgrundlage passieren. Die Vermutung das es einige stören könnte reicht dafür meines Erachtens einfach nicht aus.
Frankreichs Legitimationsbasis ist:

Dieses Gesetz ist nicht dafür da, die französische Gesellschaft vor dem Islamismus zu schützen, sondern dafür, die Frauen und ihre Rechte zu schützen

(Quelle: sueddeutsche.de/politik/burkav…tet-vollschleier-1.999441)
Welches wie schon öfters gesagt auf vielen anderen Wegen gemacht werden kann. Ein Verbot ist ein viel zu starker Eingriff für ein solches Vorhaben. Das errichten von Institutionen, welche die Frauen beschützen können sind für diesen Zweck vollkommen ausreichend und respektieren die Persönlichkeitsrechte des Einzelnen, da sie a) In Einzelfällen genutzt werden können und so nicht gleich eine ganze Ethnie stigmatisiert und b) auf einer freiwilligen Basis auf Seiten der Betroffenen funktionieren würden.
Die Äußerung Sarkozys:

Die Burka ist kein religiöses Zeichen, sondern ein Zeichen der Unterwerfung. Sie ist in Frankreich nicht willkommen

(Ebd.)
ist haltlos. Die Burka ist ein religiöses Zeichen. Die Burka ist das Mittel zur Verschleierung der gesamten Frau und diese Verschleierung ist im Koran vorgeschrieben.
(Die Legitimation für eine Burka wird aus Sure 24, Vers 31 genommen:
"Und sprich zu den gläubigen Frauen, daß sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren und ihre zu schmückenden Stellen nicht zur Schau tragen sollen - bis auf das, was davon sichtbar sein darf, und daß sie ihre Schleier um ihre Kleidungsausschnitte schlagen und ihre zu schmückenden Stellen vor niemand (anderem) enthüllen sollen als vor ihren Gatten oder Vätern oder den Vätern ihrer Gatten oder ihren Söhnen oder den Söhnen ihrer Gatten oder ihren Brüdern oder den Söhnen ihrer Brüder oder Söhnen ihrer Schwestern oder ihren Frauen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen, oder solchen von ihren männlichen Dienern, die keinen Geschlechtstrieb mehr haben, und den Kindern, die der Blöße der Frauen keine Beachtung schenken. Und sie sollen ihre Füße nicht so (auf den Boden) stampfen, daß bekannt wird, was sie von ihren zu schmückenden Stellen verbergen. Und wendet euch allesamt reumütig Allah zu, o ihr Gläubigen, auf daß ihr erfolgreich sein möget")

Die Franzosen werden mir immer sympathischer!

Finds eigl. egal wenn leute burka tragen... verbot finde ich jedenfalls nur begrenzt wichtig wie z.b. Flughaefen, Schulen, Krankenhaus usw. eben da wo man sich identifizieren muss.

Das das Problem dadurch komplett verschwindet habe ich nie behauptet. Es wäre aber ein symbolischer Akt des Entgegenkommens (den man mit dem Verbot nach eigenen Aussagen machen wollte) zusätzlich zu der Einrichtung solcher Institutionen, wäre beispielsweise eine Aufklärungskampagne sinnvoll um die gesamte Bevölkerung für dieses Thema zu sensibilisieren. Der Staat kann den Bürger auf dieser Ebene schlichtweg nicht vollständig schützen, dazu fehlt ihm der Einblick in diese Verhältnisse. Er kann und muss Hilfe anbieten. Ob diese in Anspruch genommen wird liegt dann bei dem Einzelnen. Damit dieser sich traut diese Hilfe in Anspruch zu nehmen, kann der Staat aufklärend arbeiten. Ein Verbot ist auf privater Ebene auch nicht unbedenklicher. Ich denke, dass viele Männer die ihre Ehefrauen schon zwingen eine Burka zu tragen nicht Unverständniss gegenüber dem Staat zeigen, sondern Unverständniss gegenüber der Frau, welche dann Geldstrafen mit nach Hause bringt. Natürlich besteht auch eine immense Strafe für Männer, die ihre Frauen zwingen ein solches Gewand zu tragen aber inwiefern so ein Verhalten ersichtlich wird ist fraglich. Der Schlüssel ist nunmal, dass diese Frauen sich trauen müssen ihren Unmut selber zu äußern. Nur so lässt sich dieses Problem effektiv und vor allem nachaltig behandeln.

Also erstmal im Vorwort : Nr281 *** sollte mal hell aufhören und sich mit dem Thema befassen ohne Springerstiefel und Landser CD im Hinterzimmer
Edit by ramius: Muss doch nicht sein...


Das Gesetz zur Verbot der Voll-Verschleierung ist nicht ein offensives Gesetz um es komplett zu unterbinden, es ist eher ein Symbol mit dem Frankreich den islamischen Migranten symbolisieren will "Ihr seid hier bei uns eingewandert, also lebt auch nach unseren Regeln". Da es ja ein Grundrecht ist seine Religion ausüben zu dürfen, verstehe ich nicht wie so ein Gesetz rechtskräftig werden kann, da islamisch-angehörige Migranten damit in ihrer Religionsausübung eingeschränkt werden. Es wird derzeit auch in anderen Staaten heiß diskutiert, ob so ein Gesetz etwas bringen würde ( Niederlande, Österreich; ). Alleine die Rechtskräftigkeit des Antrags der UMP hätte schon überprüft werden sollen da damit ein menschliches Grundrecht verletzt wird. Die französische Politik ist derzeit total im Eimer, Sarkozy ist ein einsamer Tyrann der alles mit einer 50% mehrheit durchringen kann wie er will.

Um jetzt generell auf das Verbot zurückzukommen :

Es ist meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt, da man seine Religion ( auch wenn es nur max 3% der praktizierenden Islamisten in FR ausmacht ) frei ausüben können sollte und dies auch ohne Einschränkungen. In Frankreich hat es mit Migration generell schon seit längerer Zeit mehrere Massenproteste und Aufstände gegeben, da diese eben im Berufsleben z.b benachteiligt sind. Die französische Regierung ist derzeit so konservativ, dass sie Integration großteils ablehnen, und das obwohl sie einen sehr großen Migrationsstamm- und fluss haben. Im generellen Punkte Integration und Migration läuft es in einigen Staaten sehr sehr falsch, beziehungsweise stark rechtspopulistisch. Ein Beispiel in dem Fall wäre Österreich, die Bevölkerung lehnt einen großteil der Migranten ab. Das traurige daran ist, dass sich der Hass nicht gegen Migranten generell, sondern nur auf türkisch-stämmige Migranten richtet, da diese wohl am häufigsten auftreten und auch auffallen mit teils extremistischer Religionsausübung. Eine typische Stammtischmeinung bei uns z.b ist "De wollen eh ka deitsch lernen - Die wollen eh kein Deutsch lernen" was einfach nur falsch ist, da durchaus Sprachkurse angeboten werden, aber entweder zu einem unaufbringbarem Preis oder so weit weg, dass man die Kurskosten mit den Fahrtkosten übertrumpft. Ich bin selber politisch engagiert und habe dieses Problem schon oft genug mitbekommen. Vor kurzem wurde ein neues Bleiberechtsgesetzt verabschiedet welches mehr als nur unfair gegenüber Migranten ist. Ebenfalls wurde ein Fremden-Unrechtspaket gestellt. Ich bin selber politisch aktiv in diesem Bereich und habe mich auch dafür eingesetzt, es dementpsrechend zu stoppen. Falls sich jemand dafür interessiert : Machen-wir-uns-stark.at. In Österreich ist meiner Meinung nach derzeit Hopfen und Malz verloren, und wenn es ganz schlecht läuft, dann werden auch hier Gesetze wie das Vollverschleierungs-Verbot und eine "Rot-Weiß-Rot Card" durchgesetzt. Das Thema Integration ist in einigen Ländern der EU als ein "Problem" abgestellt obwohl es doch viel einfacher gehen könnte. Paradebeispiele für erfolgreiche Integration sind doch zum Beispiel die Kanadier und auch die Schweden welche dies so gut umgesetzt haben. Meine Frage ist, WARUM nicht auch wir ?

Die Burka ist das Mittel zur Verschleierung der gesamten Frau und diese Verschleierung ist im Koran vorgeschrieben.

Quelle bitte. Ansonsten steht in der Bibel auf viel Mist.

Meine persönliche Meinung: Ich fühl mich auch unwohl, wenn um mich rum vollverschleierte/vermummte Menschen rumlaufen, weil man dann einfach nicht weiß wo man dran ist. Ob das Burka-Verbot jetzt der richtige Weg ist, darüber kann man sicher diskutieren, ich würde bei einer Volksabstimmung aber auch dafür stimmen, eben weil ich a) finde, daß es etwas weit gegriffen ist, daß Burka-Tragen zur Religionsausübung gehört (Priestergewand ok - verbindliche Kleidung für jedermann überall - nicht ok) und b) weil wie gesagt ich mich unwohl fühle, wenn um mich rum die Leute vermummt rumrennen.

Man stelle sich einfach mal vor die Leute würde alle in kompletter Motorradmontur mit Helm mit verdunkelten Scheiben rumrennen - Motorradreligion. Da würden sicherlich auch sehr bald die nicht-vermummten Menschen aufschreien.
Oder das Beispiel Gasmaske. Religion für Kleidung ist einfach ein dummer Grund, wiel mit der gleichen Argumentation könnte man dann alles begründen. zB Ich kacke vor anderer Leute Haustüren, weil das meine Relition vorschreibt. Bla Bla usw. usf.

Zum Thema Minarette: Was bitte soll da falsch laufen? Man stimmt ab, die Mehrheit ist dagegegn - es wird verboten. Besser kann Demokratie eigentlich nicht angewendet werden. Müssen die Moslems eben überzeugender rüberkommen, bis sie dort Minaretten bauen dürfen. Wenn die Menschen ihre persönliche Meinung kundtun und das einigen nicht passt wird gleich geschrieen, daß da "was schief läuft". So ein Schwachsinn, da läuft alles richtig.