Mohammed Karikaturen und die Wut der Islamisten

Zeig mir bitte die Stelle, wo ich das schreibe. Ansonsten wäre es schön, wenn du solche Unterstellungen in Zukunft sein lässt, aber da ich dich darum schon mindestens 5 mal gebeten habe und nichts in der Richtung passiert ist, bezweifel ich, dass du es tun wirst. Nunja.

1. Doch, schon mal von Nordkorea gehört?
2. Aber es gibt doch vieles, was du für genauso wahr hälst wie den Holocaust. Französische Revolution, Kolumbus...
3. Wie gefährdet es denn den Weltfrieden wenn z.B. die Piusbrüderschaft nicht mit dem Holocaust d'accord ist?
4. und wer bestimmt was die Freiheit und Sicherheit gefährdet, also diese bestimmten Tatsachen sind. Zum Beispiel denke ich, dass so Dinge wie Meinungsfreiheit abschaffen die Freiheit und Sicherheit der Weltbevölkerung gefährdet. Dann müsste man solche Meinungen ja unter Strafe Stellen, aber gleichzeitig ....

1. Ein totalitäres Regime als Beispiel für das absolute Durchsetzen der totalen Kontrolle in einem demokratischen System zu nennen ist irgendwie am Thema vorbei.
2. Man kann alles mögliche in Frage stellen. Man kann sogar in Frage stellen, dass wir überhaupt existieren. Worauf willst du hinaus?
3. Stell dich doch nicht blöd. Ich fühle mich komisch, das nochmal explizit auseinandernehmen zu müssen, aber du willst es ja so: es geht darum, solchen Gedankengängen den Weg zu ebnen indem man das dritte Reich rückwirkend von seiner größten Schuld befreit. Was der Einzelne denkt ist grundsätzlich immer gleichgültig, relevant wird es erst, wenn er dann versucht seine Gedanken in die Tat umzusetzen oder andere von seinen Gedanken überzeugen, so dass er daraufhin damit etwas umsetzen kann. Im Falle der Holocaustleugnung wäre es eben, wie schon erwähnt, das dritte Reich rückwirkend zu legitimieren und es als Rechtsstaat hinzustellen. Andere Holocaustleugner wollen den Juden ihre Opferrolle absprechen o.ä., die Motive sind ebenso vielfältig wie grundsätzlich zu verurteilen.
Nach deiner Logik müsste man grundsätzlich keine Handlung und keinen Gedanken hinterfragen, sofern sie/er mit einer, und nur einer, Absicht verknüpft sind. Holocaustleugnung im Sinne der Meinungsfreiheit, die Entwicklung der Atomkraft nur zur friedlichen Nutzung, Verkauf von Schusswaffen einzig zur Selbstverteidigung, zentrale Erfassung von persönlichen Daten rein zur Terrorabwehr und so weiter. Dass man dies alles auch zu ziemlich üblichen Zwecken missbrauchen kann scheint dir entweder zu entgehen, oder du leugnest es einfach, kurzsichtig und naiv.
4. Natürlich bestimmen wir, die Menschen, Wähler, Einwohner eines demokratischen Systems, was gefährlich ist. Gelehrt hat uns das Erfahrung, unsere Überlegungen und Schlussfolgerungen, unser Bewusstsein, unser Verstand... So wie wir gelernt haben, dass es für unser Wohlbefinden schlecht ist bestimmte grüne Baumfrösche zu grillen und zu verspeisen, und so haben wir gelernt, dass es für den Erhalt unserer Gesellschaftsform vorteilhaft ist, bestimmte Thesen komplett zu verbieten.

Wie wird denn beim Holocaustleugnen die Freiheit von irgendwem anders eingeschränkt.

s.o.

Ist ja putzig zu sehen wie Du mit so tollen Phrasen kommst. Dann sollten sie aber schon was mit dem Thema zu tun haben.

Es ist nicht meine Schuld dass du die Gefahr in solchen Thesen nicht siehst und daher meine Phrase als nicht zum Thema passend anerkennen kannst, insofern denke ich nicht, dass ich hierzu noch mehr schreiben muss.

lol ahcos lässt sich auf eine Trolldiskussion mit LegorQ ein

Ich weiß auch nicht was in mich gefahren ist. Bisher hats wirklich nichts gebracht, außer dass er alles, was ich sage, komplett ignoriert, mit absurden Gegendarstellungen oder aus der Luft gegriffenen Beispielen überzieht und/oder versucht, das Thema in eine ihm passende Richtung zu lenken. Aber letztlich denke ich mir: irgendjemand muss gegen diesen ganzen Wust an Unsinn anschreiben, sonst denkt tatsächlich noch jemand, dass alles, was er so von sich gibt, Hand und Fuß hat.

@Topic: Ich geb mal zu bedenken, dass für einige Menschen die zionistische Weltverschwörung so feststeht wie für uns der Holocaust. Immer eine Frage der Erziehung. Keiner von uns war dabei und daher kann keiner von uns mit 100% Sicherheit sagen: "Ja das ist so passiert". Wir können lediglich glauben, dass das wahr ist, oder der MEINUNG sein, dass wir belogen werden. Die meisten Menschen haben weder Zeit noch Lust das wirklich stichhaltig für sich zu überprüfen. Wir glauben eben, was uns gesagt wird. Und der anderen Seite der Nazis und Islamisten und so weiter geht es nicht anders.

Mit 100% Sicherheit lässt sich sowieso nichts sagen. Man kann mit Fug und Recht anzweifeln dass wir existieren oder dass 1 gleich 1 ist. Wenn wir aber die Welt und bestimmte Dinge akzeptieren, sei es weil eine bessere Erklärung nicht vorhanden ist oder weil es einfach praktisch ist, dann kommen wir nicht umhin, bestimmte andere Fakten ebenfalls zu hinzunehmen, ob es uns passt oder nicht.

Natürlich glaube ich, dass der Holocaust so stattgefunden hat, wie er in der Schule erklärt wird und jeden Abend auf Zdf.info und Konsorten wieder ausgeschlachtet wird. Aber ich finde es legitim, wenn das jemand in frage stellt.

In Frage stellen ist etwas anderes als es komplett zu leugnen. Letzteres erfordert, dass man den entsprechenden Beweis erbringt. Nach der aktuellen Quellenlage gibt es schlicht und einfach keinen einzigen Beweis dafür, dass der Holocaust nicht stattgefunden hat. Es ist für den Menschen als zweifelndes Wesen natürlich und wichtig, alles in Frage zu stellen. Im Fall des Holocaust hat sich die deutsche Gesellschaft darauf geeinigt, dass es schädlich wäre, eben diese Zweifel zu äußern. Hier wird das hohe und wichtige Gut des Zweifelns von einem höheren und wichtigeren Gut, u.a. Frieden und gesellschaftlicher Ordnung, überstimmt. Nur wenn man diese höheren Ziele als nicht wünschenswert betrachtet kann man von einer legitimen Ansicht sprechen.

"Tatsachen" im Sinne "das ist wahr und wird auch immer wahr bleiben" gibt es insofern nur in der Logik und der Mathematik.

Nein, absolute Wahrheiten gibt es nicht. Auch nicht in der Mathematik oder Logik. Alles was wir hier als absolut wahr ansehen fußt auf uns selbst auferlegten Konventionen, beispielsweise dass 1 gleich 1 ist und 1 ungleich 2. Alles was wir wissen und alles, was wir bisher erreicht haben, deutet zwar darauf hin, dass diese Konventionen richtig sind, letztlich sind es aber nur (wenngleich auch sehr starke) Indizien. Wahrheit ist eine Utopie und niemals zu erreichen.

Das Verbot der Holocaustleugnung ist in Deutschland einfach historisch bedingt und einzigartig. Vielleicht kann man das in 20-40 Jahren abschaffen, wenn auch die letzten Beteiligten und Zeitzeugen verstorben sind

Einzigartig nicht unbedingt: de.wikipedia.org/wiki/Gesetze_gegen_Holocaustleugnung

Abschaffen kann und sollte man es nie, da man nicht die Hinterbliebenen und Angehörigen schützt, sondern uns vor uns selbst.

Wieder einmal eine Fülle an Unterstellungen ohne Grund, ohne Sinn.

Ja, ich habe meinen Standpunkt, aber wenigstens kann ich ihn begründen, und auch wenn du es fortwährend anders darzustellen versuchst weiß ich um seine Schwächen und stehe trotzdem dazu. Wie begründest du deine Forderung, absolut alles sagen zu dürfen? Und bitte komm nicht mit dem Argument, dass man alles sagen können muss damit alles hinterfragt werden kann. Ich weiß nicht wie es in der Schweiz ist, aber in Deutschland ist eine faktische Meinungsfreiheit gewährleistet. Dass es dabei bestimmte Einschränkungen gibt ist vielleicht nicht grade toll, aber immernoch deutlich besser als die Alternative.
Du forderst absolute Meinungsfreiheit und ignorierst dabei bewusst oder unbewusst die Gefahren. Bist du so kurzsichtig oder ist dir das eine, nämlich Meinungsfreiheit, so wichtig, dass du dafür alle möglichen anderen Werte opfern willst?

Zusätzlich verstehst Du nicht deine eigenen Trugschlüsse. Reflektiere mal über das von dir geschriebene, vielleicht wirds dann was, kann aber dauern (vielleicht Jahre?). Ansonsten viel Spaß beim Versuch uns vor uns zu schützen, was im Klartext bedeutet mir deine Wahnvorstellungen aufzubürden.

Ist ja lustig, jetzt soll ich derjenige mit den Wahnvorstellungen sein? Warst nicht du derjenige, der Einschränkungen in der Meinungsfreiheit mit dem bevorstehenden Einzug eines faschistoiden System gleichsetzt, wenn vielleicht auch nicht explizit so doch eindeutig zwischen den Zeilen? Nach dem Motto: heute darf ich nichts über den Holocaust sagen, und morgen darf keine Zeitung der Welt mehr die Arbeit der Regierung kritisieren?

Möglicherweise liege ich mit meinen Annahmen nicht richtig, durchaus möglich. Aber immerhin versuche ich, meinen Standpunkt zu erklären und auf das, was von dir geschrieben wird, einzugehen. Das kann man von dir jedenfalls nicht behaupten, denn weder gehst du auf das, was ich schreibe ein, noch untermauerst du deine Thesen mit irgendetwas, stellst sie nur in den Raum und wartest auf Applaus. Unter diesen Vorraussetzungen bin ich mir nicht sicher, wieso ich überhaupt noch antworte, denn ich ernte nichts als Unterstellungen, Vorwürfe, Beleidigungen, noch mehr Beleidigungen und arrogant-besserwisserisches Gehabe, Marke "Reflektier das mal, vielleicht verstehst du es dann, oder auch nicht". Wem außer deinem Ego nutzt das?

Ich bin vielleicht rechthaberisch und ebenfalls besserwisserisch, aber wenigstens versuche ich mich zu erklären und auf meinen Gegenüber einzugehen. Das kann man von dir nicht behaupten, und dabei verstehe ich nicht einmal, wieso das so ist.

Tipp: Ginko soll gut fürs Hirn sein

Danke für den Hinweis. Willst du mir noch die Textzeilen zeigen, in welchen ich schreibe dass Gesetzgeber keine Menschen sein dürfen, oder wird das mal wieder (wie so ziemlich alles vorher auch) unter den Teppich gekehrt?

Verstehst den Trugschluss wirklich nicht? Weil dann liegt das Problem viel, viel tiefer (ganz tief).

Oh weiser LegorQ, erleuchte mich mit deiner Weisheit. Bitte.

Naturrecht.

Nunja. Im Naturrecht gibt es einiges, was du ebenfalls ablehnen würdest. Das Gesetz des Stärkeren beispielsweise... wer den dickeren Knüppel hat, der ist König ... nur die genetisch perfektesten Männer dürfen sich fortpflanzen ... und so weiter. Es hat schon seinen Grund, dass wir in einer hochtechnisierten Gesellschaft eben nicht das Naturrecht anwenden, u.a. auch, um schwächere Individuen zu schützen.

Welche Gefahren denn? Das Menschen von meiner Meinung beeinflusst werden? Solange Menschen rational sind, wird das immer wieder in Grenzen gewiesen. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass wenn plötzlich die Holocaustleugnung legalisiert wird mehr als 0,0001% Deutschlands damit anfangen und das diese dann einen so großen Einfluss auf die restlich 99,999999% haben sodas plötzlich die Geschichtsbücher korrigiert werden und es Bundesweit Fackelaufmärsche gibt. Falls Du wirklich glaubst die Wahrheit durch Gesetzt durchsetzen zu müssen, wie wahr ist diese Wahrheit wirklich?

Niemand redet davon, die Wahrheit mit Gesetzen zu schützen. Hab ich auch nie gesagt. Bei den Gefahren übertreibst du auch ziemlich, viel konkreter und übler wäre aber schon, dass in Deutschland rechtsextreme Parteien mit offener (!) Nazi-Ideologie ins Parlament kommen. Oder dass Verherrlichungen der dritten Reichs wieder salonfähig werden. Bisher haftet dem Nationalsozialismus, neben seiner verbrecherischen Gewaltherrschaft und dem dritten Weltkrieg, eben auch und ganz besonders der Holocaust an. Als Fanal und abschreckendes Beispiel darf das niemals vergessen werden oder in Zweifel gezogen werden.

Wir sollten aus der Geschichte und unseren Fehlern lernen, und wenn diese Fehler vergessen oder geleugnet werden ist die Gefahr eben groß, dass sich Fehler wiederholen.

Na ja. Wenn du ein Gesetz hast, muss die Einhaltung kontrolliert werden. Das geht nur mit Einschränkungen der persönlichen Freiheit. Dabei ist es irrelevant welche Meinung das Gesetz jetzt verbietet.

Wie schon gesagt, die Freiheit des Einzelnen endet da wo sie die Freiheit des anderen einschränkt. Dafür sind Einschränkungen selbstverständlich nötig.

Falls du eine ernste Antwort willst, bleib doch bitte beim Thema, anstatt hier rumzujammer wenn du meinen punkt nicht verstehst (Tipp: Fragen kostet nichts).

Hahaha, ICH soll beim Thema bleiben und aufhören herum zu jammern? Ernsthaft?

FME schrieb:

Niemand redet davon, die Wahrheit mit Gesetzen zu schützen. Hab ich auch nie gesagt. Bei den Gefahren übertreibst du auch ziemlich, viel konkreter und übler wäre aber schon, dass in Deutschland rechtsextreme Parteien mit offener (!) Nazi-Ideologie ins Parlament kommen. Oder dass Verherrlichungen der dritten Reichs wieder salonfähig werden.

Im Gegenteil - würden die rechtsextremen Parteien hier offen NS-Ideologien vertreten, würde sie das doch nur noch mehr von der Bevölkerung entfremden und sie ganz massiv ins gesellschaftliche Abseits befördern. ich kann mir nicht vorstellen, dass es denen irgendwie zusätzlich sympathie einbringt, wenn sie legal den holocaust leugnen können?

Beim Naturrecht geht es u.a. auch darum, dass eben keiner Besitz nach dem heutigen Verständnis hat. Passt nicht so recht zusammen, deine Forderung.

Natürlich. Das ist Demokratie. Es werden auch Parteien gewählt die man nicht will.

Nö. Parteien mit klar antidemokratischen Zügen sind eben keine Demokratie. Darum gehts ja grade.

Sicher trauen sich die ganzen closet-Nazis hervor wenn wir eine Meinung legalisieren...

Es hilft deiner Argumentation sicher nicht, wenn du versuchst, jedes zweite von mir geschriebene Wort ins Lächerliche zu ziehen. Bleib sachlich.

Zudem spitzt du die Aussage viel zu sehr zu, was sie natürlich schwach wirken lässt. So oder so ähnlich habe ich aber nie etwas gesagt, ich verweise da einfach nochmal auf meinen letzten Post, wo ein paar Gefahren skizziert werden.

Das bestreitet doch niemand. Besonders wenn er so solide Anhaftet, gibt es auch gar keine Gefahr das sich das ändert.

Und weißt du auch wieso es so solide haftet? Genau, weil permanent viel dafür getan wird dass er solide haftet. Und weil eben gesetzlich verboten wurde in Deutschland eine positive Darstellung des Nationalsozialismus zu versuchen. Andernfalls hätten wir hier durchaus andere Verhältnisse, siehe beispielsweise Amerika mit ihren Neonazis, oder Russland oder oder oder.

Was für ein Unsinn. Wer aus der Geschichte lernen will, soll das bitte tun. Wer nicht der nicht.

?!

Du stellst es fast so hin als wäre es ein Option aus Fehlern zu lernen. Dabei ist es überlebenswichtig seit dem Anbeginn der Menschheit. Zu verhindern dass sich etwas wie der Holocaust wiederholt ist keine Sache die du machen oder lassen kannst, es ist deine im Grundgesetz festgeschrieben Bürgerpflicht. Zumindest in Deutschland, kein Plan wie es in der Schweiz aussieht.

Übrigens wieder schön zu sehen wie Menschen aus deinem Verständnis und deiner Lehre der Geschichte lernen sollen.

Und schon wieder diese Unterstellungen ... wie wäre es, wenn du das einfach mal sein lässt? BITTE?

Anstatt menschen die Chance zu geben eigene Einsichten zu gewinnen

Tja, das ist wohl der Knackpunkt. Wenn man glaubt, dass alle Menschen vernünftige, pflichtbewusste und gebildete Individuen sind, dann könnte man theoretisch alle Gesetze abschaffen. Ich selbst hege so ein positives Menschenbild nicht und glaube daher, dass Gesetze nötig sind, eben um die Menschen vor sich selbst zu schützen. Dass du das anders siehst habe ich mitlerweile verstanden, kein Grund darauf fortwährend herum zu reiten.

Und wie schränke ich deine Freiheit ein wenn ich meine Meinung äußere? Du kannst ja gehen. Einschränkungen sind da nötig wo Eigentum geschützt wird. Nicht um deine Ansichten von Gefühlen von irgendwem anders zu schützen.

Ist ja schön für dich dass du so ein hartgesottener Hund bist, aber es gibt eben Menschen, die es nicht gut finden wenn jeder über sie sagen kann was er will. Ich möchte ein Tempolimit von 100 auf Autobahnen und alle privaten Fahrzeuge mit einem Verbrauch über 3 Litern verbieten, du möchtest sagen können was du willst wann du willst. Glücklicherweise funktioniert Demokratie so nicht.

Wobei ich denke die Diskussion erledigt sich langsam, da du immer noch nicht verstehst wie umfassende Gesetzgebung und fallible Menschen zusammenassen.

Die Diskussion ist tatsächlich sinnlos, aber nicht aus den von dir genannten Gründen. Wieso du es als nötig erachtest mir fortwährend Unterstellungen unterjubeln zu wollen verstehe ich sowieso nicht, aber geschenkt. Was mich wirklich stört ist, dass du permanent irgendwelche Sachen in den Raum stellst ohne sie zu auszuführen oder zu erklären, nur um dann zu behaupten, der Andere würde sie nicht verstehen. Andererseits entlarvt dich das als das, was du bist, nämlich ein Forentroll der aller übelsten Sorte. Und Nein, das ist keine Beleidigung sondern lediglich eine Feststellung, untermauert von mitlerweile über eintausend inhaltleeren Posts.

Edit:

RTC schrieb:

FME schrieb:

Niemand redet davon, die Wahrheit mit Gesetzen zu schützen. Hab ich auch nie gesagt. Bei den Gefahren übertreibst du auch ziemlich, viel konkreter und übler wäre aber schon, dass in Deutschland rechtsextreme Parteien mit offener (!) Nazi-Ideologie ins Parlament kommen. Oder dass Verherrlichungen der dritten Reichs wieder salonfähig werden.

Im Gegenteil - würden die rechtsextremen Parteien hier offen NS-Ideologien vertreten, würde sie das doch nur noch mehr von der Bevölkerung entfremden und sie ganz massiv ins gesellschaftliche Abseits befördern. ich kann mir nicht vorstellen, dass es denen irgendwie zusätzlich sympathie einbringt, wenn sie legal den holocaust leugnen können?

... was daran liegt, dass die Gesellschaft sich, auch durch gesetzliche Bemühungen und entsprechende Berichterstattung, stark von diesen Ideologien entfernt hat. Von einem auf den anderen Tag würde sich dann natürlich auch nichts ändern, aber Prozesse wie die schrittweise Glorifizierung einer Schreckensherrschaft würden eben doch irgendwann fruchten. Solche Ideologien wirken schleichend wie Gift, aber sie wirken. Wir können der Schlange nicht den Kopf abhacken, aber wir können ihr die Zähne ziehen. Und das sollten wir auch weiterhin tun, selbst wenn wir dafür Opfer bringen müssen.