Mohammed Karikaturen und die Wut der Islamisten

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und für die, die kein facebook haben:

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Beim Naturrecht geht es u.a. auch darum, dass eben keiner Besitz nach dem heutigen Verständnis hat. Passt nicht so recht zusammen, deine Forderung.

Nein. Eigentumsrechte sind elementarster Bestandteil der Naturrechte. Meinungsfreiheit leitet sich daraus ab.

Nö. Parteien mit klar antidemokratischen Zügen sind eben keine Demokratie. Darum gehts ja grade.

Doch. Jede Partei gehört zur Demokratie. Du kannst Menschen ihre Zugehörigkeit zum Parteiensystem nicht einfach absprechen nur weil dir ihre Ziele nicht gefallen, sondern einfach nur anders wählen.

Und weißt du auch wieso es so solide haftet? Genau, weil permanent viel dafür getan wird dass er solide haftet. Und weil eben gesetzlich verboten wurde in Deutschland eine positive Darstellung des Nationalsozialismus zu versuchen. Andernfalls hätten wir hier durchaus andere Verhältnisse, siehe beispielsweise Amerika mit ihren Neonazis, oder Russland oder oder oder.

Dank der soliden Verbotsarbeit und Informationskampagnen haben wir in Deutschland kein rechtes Gedankengut mehr. Haha in welcher Welt lebst Du denn. Die Menschen sind selbsständig genug ihr eigenes Urteil zu bilden und brauchen keine noch so gutgemeinten Verbote oder Informationskampagnen. Wenn die Meinung so extrem abwegig ist, dann liegt das an der Meinung bzw. den Tatsachen. Nicht daran das Paranoid verboten wird, ganz im Gegenteil.

Du stellst es fast so hin als wäre es ein Option aus Fehlern zu lernen. Dabei ist es überlebenswichtig seit dem Anbeginn der Menschheit. Zu verhindern dass sich etwas wie der Holocaust wiederholt ist keine Sache die du machen oder lassen kannst, es ist deine im Grundgesetz festgeschrieben Bürgerpflicht. Zumindest in Deutschland, kein Plan wie es in der Schweiz aussieht.

Natürlich ist es eine Option aus Fehlern zu lernen. manche tuns, andere nicht. Holocaust zu verhindern bedeutet Eigentumsrechte (wie Meinungsfreiheit) zu schützen, nicht kleinbürgerlich das Volk in die passende Schranken zu weisen. Ganz im Gegenteil, wäre damals das Recht auf Meinungsfreiheit und Eigentum geschützt worden. Der Holocaust hätte nie Stattgefunden.

Wenn man glaubt, dass alle Menschen vernünftige, pflichtbewusste und gebildete Individuen sind, dann könnte man theoretisch alle Gesetze abschaffen. Ich selbst hege so ein positives Menschenbild nicht und glaube daher, dass Gesetze nötig sind, eben um die Menschen vor sich selbst zu schützen. Dass du das anders siehst habe ich mitlerweile verstanden, kein Grund darauf fortwährend herum zu reiten.

Du verstehst immer noch nicht. Das Gesetze die das Leben von Menschen Micromanagen nicht die Lösung sein können, weil eben genau die selben fehlbaren Menschen die Gesetze erlassen.

Ist ja schön für dich dass du so ein hartgesottener Hund bist, aber es gibt eben Menschen, die es nicht gut finden wenn jeder über sie sagen kann was er will. Ich möchte ein Tempolimit von 100 auf Autobahnen und alle privaten Fahrzeuge mit einem Verbrauch über 3 Litern verbieten, du möchtest sagen können was du willst wann du willst. Glücklicherweise funktioniert Demokratie so nicht.

Es geht nicht darum ob und was ich gut finde. ganz im Gegenteil ich finde sehr viel gar nicht gut. Aber deswegen will ich das noch lange nicht verbieten.

Bei deinem kleinem Beispiel müsstest du (hättest du den Ginko Ratcshlag befolgt) eigentlich das Problem selbst erkennen. Wenn du ein drei-Liter Auto haben willst, ist das schön. Mir dagegen vorzuschreiben, dass ich auch nur ein drei Liter Auto haben darf ist grober Unsinn. Das Tempolimit ist Sache des Besitzers der Straße, also auch nicht deins. Meinungsfreiheit ist dagegen der Ursprungszustand.

Die Diskussion ist tatsächlich sinnlos, aber nicht aus den von dir genannten Gründen. Wieso du es als nötig erachtest mir fortwährend Unterstellungen unterjubeln zu wollen verstehe ich sowieso nicht, aber geschenkt. Was mich wirklich stört ist, dass du permanent irgendwelche Sachen in den Raum stellst ohne sie zu auszuführen oder zu erklären, nur um dann zu behaupten, der Andere würde sie nicht verstehen. Andererseits entlarvt dich das als das, was du bist, nämlich ein Forentroll der aller übelsten Sorte. Und Nein, das ist keine Beleidigung sondern lediglich eine Feststellung, untermauert von mitlerweile über eintausend inhaltleeren Posts.

Ich glaub wirklich langsam, es liegt an deinen geistigen Kapazitäten die nur darauf aus sind deine moralischen Vorstellungen rechtzufertigen, aber der es nicht möglich ist die komplexen Verbindungen von Rechten zu kapieren.

... was daran liegt, dass die Gesellschaft sich, auch durch gesetzliche Bemühungen und entsprechende Berichterstattung, stark von diesen Ideologien entfernt hat. Von einem auf den anderen Tag würde sich dann natürlich auch nichts ändern, aber Prozesse wie die schrittweise Glorifizierung einer Schreckensherrschaft würden eben doch irgendwann fruchten. Solche Ideologien wirken schleichend wie Gift, aber sie wirken. Wir können der Schlange nicht den Kopf abhacken, aber wir können ihr die Zähne ziehen. Und das sollten wir auch weiterhin tun, selbst wenn wir dafür Opfer bringen müssen.

So Aussagen sind keinen Deut besser als die Ideologie die sie verteidigen wollen. Menschenrechte für die eigene Überzeugung des "guten" zu Opfern, zeigen aus was für einem Holz du geschnitzt bist. Den Juden wurde auch nicht gleich der Kopf abgehackt, sondern erst einmal die Zähne gezogen...

Die Partei Stalins und X andere ganz sicher nicht.

Alter so kommt ihr doch nicht weiter....Fme ist der Meinung undemokratisches hat in einer Demokratie nichts zu suchen , LegorQ sieht das genau anders.Einen Konsens werdet ihr da kaum finden.Wozu weiter den Thread hier weiter zutexten?

Man könnte sich mit hilfe auf Logik basierender Argumente, die sich durch Empirie falsifizieren lassen weiter auseinender setzen. Konsens brauch man dazu nicht.

Fme ist der Meinung undemokratisches hat in einer Demokratie nichts zu suchen

Es gibt nichts "undemokratisches". Demokratie dient zur Legimitation der Regierung. Was diese dann macht hat nach der Legimitation nichts mehr mit Demokratie zu tun. FME fürchtet sich davor, dass die Partei danach die Verfassung missachtet und die Demokratie abschafft und will dem zuvorkommen und die Partei gar nicht zulassen. Wie immer merkt er nicht selbst, dass er damit selbst schon undemokratisch handelt. Gute Absichten bedeuten leider nicht immer gute Ergebnisse.

Es gibt nichts "undemokratisches".

Wie du nicht drauf eingehst, was ich geschrieben habe und einfach weiter rumretardierst.
BTW wenn es nichts umdemokratisches gibt, dann ist alles, was es gibt demokratisch und das würde heißen, dass das Wort "demokratisch" nichts bedeutet, sondern eine Eigenschaft beschreibt, die alle Dinge teilen, die dann also keinem Ding "eigen" sind. Das Wort wäre damit bedeutungslos.
Logik:1 LeqorG: 0

Ich würde auch gerne mal auf einen anderen Gesichtspunkt hindeuten.

Habt ihr euch mal gefragt, ob der Glaube für das Verhalten vielleicht weniger relevant ist, als die Mentalität die durch die Lebensverhältnisse, in Nah-Ost, geschaffen wird?

Glaubt ihr wirklich das der islamische Glaube nicht die Fähigkeit zur Demokratie hätte?

Es gibt in jeder Relegion hardliner, diese nun als Aushängeschild zu benutzten um stets Religionsfeindlichkeit und Randgruppen zu erschaffen ist genau das was der ''dolle'' Bürger soll.

Zur Meinungsfreiheit: Wenn ausschließlich gezielte Provokation stattfindet hört sie auf. Dies ist leider der Fall, mir ist es auch egal ob Christen sich das gefallen lassen, deswegen muss das bei Muslimen aber nicht so sein. Ich geh auch net zu nem potentiellen Serienmörder (damit will ich jetz nicht Muslime auszeichnen, Bsp. ist vielleicht nicht ganz vorteilhaft) und provoziere ihn, bei nem Kumpel kann ich das aber tun. Das öffentliche leugnen des Holocausts ist auch verboten, weil es einfach, unter anderem, Leute provozieren könnte.

@FME Jo, wir müssen aus der Geschichte lernen, aus Fehlern lernen, aber nicht aus UNSEREN. Wir haben den Fehler nicht begangen, diese Generationen, man sollte mit Formulierungen dieser Art aufpassen um net Schuld im Unterbewusstsein zu implementieren. Hab teilweise schon Respekt davor das Wort Jude überhaupt in den Mund zu nehmen, das ist net normal!

BaRtiMaeUs schrieb:

Glaubt ihr wirklich das der islamische Glaube nicht die Fähigkeit zur Demokratie hätte?

sehe da schon Möglichkeiten, aber ist ein langer Prozess, welcher erst in vielen Jahren fruchten kann.

Sehe eher das Problem im Geflecht aus: "Mentalität - Historischer Hintergrund - Glaube - Erziehung"
Die Menschen bekommen diese Meinungen schon im Kindesalter hineingekloppt durch die Eltern, Fernsehen, Freunde, Staat und der Pfarrer predigt auch noch etwas drüber.

Man müsste einen Cut hinbekommen und erst die übernächste Generation würde mit der Demokratie aufwachsen und sie verstehen.

kühle enwicklung im thread inhaltsreichste posts von legorq ever, leider immernoch abfällig formuliert.

ich muss sagen das ich eher legorq's demokratieverständnis habe. ICh denke das jede partei die zu einer wahl antritt, sich an alle Wahl und Parteienregeln hält, auch legitim ist. Auch wenn die Partei vorher sagt das sie den Wahlrhythmus auf 20 Jahre erhöht. Wenn sie damit eine Mehrheit bekommt, ist es das was das Volk will und damit laut meiner laienhaften Meinung Demokratie. Man könnte vllt maximal argumentieren das das gegen das Grundgesetz verstößt. Aber es is demokratisch.

Mein Verständnis vom Menschen ist eher FME's. Ohne Gesetze und Regeln wären wir nicht da wo wir jetzt sind.


zum Thema "islamischer glaube nicht fähig zur Demokratie"

das ist totaler quatsch. Vor paar hundert Jahren hätte man da auch sagen können der christliche Glaube ist nicht fähig zur Demokratie. Viele Säulen der Demokratie fehlen einfach in den stark islamisch geprägten Ländern, aus vielerlei Gründen (z.b. Freiheit des einzelnen, inkl Gleichberechtigung zw Mann und Frau, freie und für jeden erreichbare Bildung, Pressefreiheit)

Man kann Menschen nicht die Demokratie aufzwingen, das ist der springende Punkt, den gerade die Amis gerne übersehen

Was ist denn immer so toll an Demokratie? Hitler ist in einer Demokratie an die Macht gekommen. Vietnam,Irak, Afghanistan, Irak wurden allesamt demokratisch beschlossen. Genauso bringt es auch keinen Wohlstand oder sonst was.

Habt ihr euch mal gefragt, ob der Glaube für das Verhalten vielleicht weniger relevant ist, als die Mentalität die durch die Lebensverhältnisse, in Nah-Ost, geschaffen wird?

Keine Ahnung. Das ist auch individuell verschieden. Halte sehr wenig von Verallgemeinerungen wie Islam+schlechte Verhältnisse=Randale und dann das Verhältnis abzuschätzen.

Glaubt ihr wirklich das der islamische Glaube nicht die Fähigkeit zur Demokratie hätte?

Der islamische Glaube hat nicht die Fähigkeit. So wie ein Glaube nun einmal keine Fähigkeiten hat. Du willst wahrscheinlich wissen ob Menschen die an den Islam glauben die Fähigkeit zur Demokratie haben. Das ist eine sehr komische Frage, außer du bist davon überzeugt Menschen islamischen Glauben haben genetisch einen Drang zu randalieren oder laufen alle weg wenn die Demokratie kommt. Die Antwort ist wie auch immer sehr einfach, islamische Menschen sind Menschen wie wir. Wir haben die Fähigkeit zur Demokratie, also haben auch die islamischen Menschen die Fähigkeit zur Demokratie.

Demokratie hat einfach den Vorteil, dass die Meinung des Volkes mehr Gewicht besitzt als in anderen Staatsformen und ist somir bürgerfreundlicher als eine Diktatur es wäre.
Der Staat muss immer wieder versuchen beim Volk positiv aufzufallen, um wieder gewählt zu werden. (Der Staat wird also nicht, wie in manchen Dikaturen ,Meinungsfreiheit unterdrücken mit Militärdrohungen)

Dies führt aber natürlich auch zu Nachteilen: Wie weitere Staatsberschuldungen und Lügengeflechte. Nichtdestotrotz sehe ich mehr Vorteile als Nachteile in dieser Staatsform. Die perfekte Staatsform wird es nie geben. Man muss immer schauen welche Vor und Nachteile überwiegen in der jetzigen Lage und da passt einfach die Demokratie am Besten zurzeit. Früher (Mittelalter) war das vielleicht anders, weil die Masse der Menschen noch nicht so gebilet gewesen ist und geleitet werden musste.

eaglepower89 schrieb:

Demokratie hat einfach den Vorteil, dass die Meinung des Volkes mehr Gewicht besitzt

Das ist auch ihr größter Nachteil

Mein Lieblingszitat von Churchill:

Die Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen – abgesehen von denen, die wir schon vorher ausprobiert haben.

passt ganz gut grad;)

Schöne Behauptung. Du weißt bestimmt selber, dass das kein Faktum ist. Die Kausalität Demokratie <-> Wohlstand ist ziemlich umstritten und bei weitem nicht abschließend geklärt.

Ja. Dagegen ist die Kausalität: Eigentumsrechte -> Wohlstand quasi sicher.

Es geht um vorherrschende Strukturen. Keine orthodoxe Religion ist mit Demokratie vereinbar, wenn der Staat in dem sie ausgeführt wird, nicht im Laufe der Zeit säkularisiert wurde. Wir haben VOLLKOMMEN unterschiedliche Ausgangssituationen, allein durch die europäischen Revolutionen, die bei uns teilweise schon über 200 Jahre her sind.
Was ich damit sagen will: Menschen in islamischen Ländern die gleichen Chancen auf Demokratie einzuräumen, wie Europäern oder Amerikanern, ist Quatsch. DAS halte ich für unrealistisch.
Die Aufklärung hat nun mal in vielen arabischen Ländern keinen Einzug gehalten.

da geb ich dir recht. und ich würde auch sagen, dass die eigentumsrechte am besten in demokratien gesichert sind.