Mohammed Karikaturen und die Wut der Islamisten

Was du nicht zu verstehen scheinst ist, dass den Holocaust zu leugnen keine Meinung ist und deshalb auch nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt ist.

2. Du vergleichst Äpfel und Birnen. Ein Auftragsmord ist eine Vertragssituation, da beide Parteien partner des Vertrages mit dem intendiertem Ergebnis sind, haften selbstverständlich auch beide für das Ergebnis. In der Problemstellung um die es geht, gibt es keinen vertrag oder eine Abmachung zwischen dem Regisseur und den Tätern (allein wie abstrus das schon wäre sollte dir eigentlich zu denken geben).

Natürlich gibt es keinen Vertrag, aber dass es dennoch eine Mitverantwortung beim Auftragsmord gibt leugnest du wohl kaum. Der Kern meiner Aussage ist: es immer wenn jemand eine Handlung begeht gibt es bestimmte Wechselwirkungen, welche diese Handlung auslösen, begünstigen oder (mit)verschulden. Selbstverantwortliches Handeln ist hierbei ein rein philosophisches Gedankenkonstrukt, aber kaum praktisch anwendbar oder gar pragmatisch - ebensowenig wie der kategorische Imperativ.

Da du aber ja scheinbar nur auf den Vergleich eingehst darf ich für den Rest des Gesagten deine stille Zustimmung vorraussetzen, richtig? Selbst wenn der Vergleich ungelenk ist, dem Kern der Aussage, dass unzweifelhafte Selbstverantwortung für Taten illusorisch ist und ganz im Gegenteil ein hochkompliziertes Geflecht von Wechselwirkungen existiert, welches eine (Teil)Verantwortung auch auf den Nicht-Täter lädt, scheinst du ja zu zustimmen.

3. Die gleiche Begründung wird benützt wenn die vermeintliche Ursache anerkannt wird. Die Ursache wird von dem Täter gesetzt, zur Rechtfertigung (richtig oder nicht) seiner Taten. Wird diese Setzung der Begründung anerkannt, werden die Taten anerkannt.

Nein, die gleiche Begründung wird benutzt wenn man die gleiche Begründung benutzt. Eine Ursache kann viele Gründe haben und ebenso zu vielen Gründen führen. Aber zugegeben, das ist semantische Spielerei ohne Inhalt.

Was du sagen willst: wenn wir anerkennen, dass die einzige (!) Ursache für die Gewalt der Film ist und somit gleichzeitig die Schuld nur beim Filmemacher liegt, dann benutzen wir die gleiche Begründung. Aber genau das hat ja nie statt gefunden. Es wurde lediglich gesagt, dass der Filmemacher eine (Teil)Schuld hat, und ehrlich gesagt ist es fast etwas naiv anzunehmen, dass solch eine rein auf Provokation, also eine Reaktion ausgelegtes Machwerk hier schuldfrei sein könnte. "Satire darf und muss alles", aber hier ist nichts satirisches, sarkastisches oder ironisches zu erkennen, lediglich blanker, menschenverachtender Hass. Fast schon ärgerlich, dass so etwas durch die Meinungsfreiheit gedeckt wird, aber wie ich schon einmal gesagt habe: lieber zuviel Meinungsfreiheit als zu wenig.

Kurz gesagt: wenn man eine Teilschuld annimmt entspricht man damit nicht der Begründung der Täter, welche die Schuld komplett von sich abwälzen wollen. Meinungsfreiheit als Deckmantel für Hass entweder zu postulieren oder zu benutzen ist zynisch.

Edit: da war ja noch was!

Wieso darf ich Tatsachen nicht leugnen? Wenn ich z.B. Schwarz als Weiß bezeichne und umgekehrt, darf das auch nicht toleriert werden?

Damit leugnest du ja nicht die Tatsache, dass Schwarz existiert, du gibt Schwarz nur den Namen Weiß. Wenn du dich entscheidest, aus welchem Grund auch immer die Farbe "Schwarz" lieber als "Weiß" zu bezeichnen, so steht dir das natürlich frei. Das hat aber nichts mit Meinungsfreiheit zu tun.

Ansonsten darfst du natürlich Tatsachen so lange leugnen wie du lustig bist, sobald du damit aber einen rechtsrelevanten Raum betrittst musst du entweder damit aufhören oder die Konsequenzen tragen. Den Holocaust zu leugnen wäre beispielsweise ein klarer Versuch, das dritte Reich nachträglich von seiner größten Schuld rein zu waschen, rechtlich zu rehabilitieren und ad ultimo den Weg für ähnliche Gesinnungen auf breiter Ebene in unserer Gesellschaft zu ebnen. Solche Anwandlungen, genauso wie linksextreme Strömungen, schon im Ansatz zu unterbinden und als das zu deklarieren, was sie sind, nämlich demokratiefeindlich und gegen unsere Gesellschaftsform gerichtet, halte ich für richtig.

Ich finde halt,dass Demokratie (inklusive freier Meinungsaüßerung) auch bedeutet, dass Menschen solche Tatsachen von selber erkennen müssen ohne dass das Gesetz ihnen dahingehend etwas vorschreibt (bzw. eine Leugung unterbindet).Wenn die Menschen wirklich wirklich wieder einen Schritt in Richtng Nazi-Zeit machen nur weil irgend ein Spinner sein Recht auf Meinungsäußerung nutzt um den Holocaust zu leugnen wären wir wohl wirklich nicht reif für die Deomkratie.Ich aber denke, dass wir es sind und die Menschen sich daher von solchen Meinungen nicht fehlleiten lassen.

Entschuldige, aber das halte ich für hochgradig naiv.

Ansonsten bist du dem selben Trugschluss aufgesessen wie LegorQ: DEN HOLOCAUST ZU LEUGNEN IST KEINE MEINUNG. In Versalschrift weil ich sonst befürchten muss, dass dieser überaus wichtige Punkt wieder einmal unterzugehen droht.

Dann stell doch mal in Frage, informier dich darüber wie viele Beweise in Form von Vernichtungslagern, Gaskammern, Viehtransporten, Zeugenaussagen, Dokumenten, Schriftstücken, Tagebüchern, Zeitungsberichten usw. es gibt. Und dann komm mir nochmal mit so einer Plattitüde wie "man muss alles in Frage stellen". So richtig das grundsätzlich auch ist, an dieser Stelle ist es genauso unpassend wie dreist.

Also, wühl dich durch diesen Berg von Beweisen oder erspar uns deinen Hohn.

Wieso denkt ihr, dass den Holocaust zu leugnen eine Meinung wäre? Wenn man nicht grade glaubt, eine zionistische Weltverschwörung hätte dem deutschen Volk den Holocaust untergejubelt um endlich den eigenen Staat zu bekommen, dann kann man das kaum allen Ernstes als Meinung bezeichnen.

wieso ist holocaust leugnung strafbar, aber türken dürfen am gedenktag des armenischen genozids auf deutschen straßen propagieren es hätte diesen nie gegeben oder behaupten es wäre stattdessen ein völkermord an den türken verübt worden?

das ist eine einseitige gesetzgebung. interessiert es nicht, da die deutschen nicht beteiligt waren und es zu weit weg stattfand oder ist die armenische lobby zu schwach?

Na, zum Glück existiert er nicht ...

Gut, da können wir uns wohl kaum einigen. Für mich ist es eine Tatsachenaussage, dass es den Holocaust gegeben hat, keine Meinung. Wenn du das als Meinung auffassen möchtest sei's drum, aber auf dieser Basis können wir nicht diskutieren. Man kann eine Meinung zum Holocaust haben, aber dass er tatsächlich stattgefunden hat, diese Tatsache kommt nicht einmal in die Nähe dessen, was eine Meinung sein könnte.

Hier eine andere Meinung von den Fakten zu haben erfüllt glücklicherweise den Tatbestand der Volksverhetzung, weswegen die Diskussion eigentlich im Kern ohnehin hinfällig ist.

2. Ich habe erklärt wie dein Vergleich nichts mit der Thematik zu tun hat. Genauso hab ich dargelegt das es aus der Sicht des Täters immer Gründe gibt. Aber es steht mir frei diese Gründe nicht anzuerkennen, wenn sie nicht in mein Wertegerüst passen. Wenn irgendwer denkt, dass morden aufgrund eines Videos gerechtfertigt ist, dann ist er moralisch auf dem selben Niveau wie die Täter.

Dein Problem ist, dass du nicht begreifst dass wirklich niemand behauptet hat, das Video würde einen Mord legitimieren oder begründen. Häng dich nicht so daran auf, ich habe entsprechende Zeilen schon im vorigen Post verfasst und verweise entsprechend auf diesen.

3. Ärgerlich, das etwas was dir nicht gefällt durch Meinungsfreiheit gedeckt wird. Ärgerlich, das Freiheit nicht das ist was du gerne hättest. Versteh mal Freiheit!

Du kannst mir ja gerne weiterhin unterstellen, dass ich etwas nicht begriffen habe was du angeblich schon lange verinnerlicht hast, wahrer wird das dadurch aber dennoch nicht. Es würde dir und allen anderen sehr helfen, wenn du Unterstellungen, Mutmaßungen und Provokationen unterbinden und dich auf das Geschriebene konzentrieren und beziehen würdest, denn ich kann nicht sehen, inwiefern du auch nur im Ansatz auf das von mir Verfasste eingegangen bist.

4. Dann streite ich halt ab das Schwarze Dinge existieren. Kommt aufs gleiche drauf raus, eine von dir ernannte "Tatsache" zu bestreiten.

Wollen wir jetzt eine philosophische Grundsatzdiskussion oder beim Thema bleiben? Anders gefrage, erkennst du, wenigstens für die Dauer der Diskussion, die Welt im allgemeingültigen Sinne an, oder nicht? Ich habe keine große Lust mich über die Existenz oder Nichtexistenz der sinnhaft erlebbaren Welt zu unterhalten.

Im zweitem Teil deiner "Argumentation" bringst Du nun deine persönliche Wertung mit hinein um deiner Aussage noch irgendwie Plausibilität zu verleihen. Wenn Du so eine Furcht vor rechtem Gedankengut und so wenig Vertrauen in die Menschen hast, dann befindest du dich gedanklich auf gleichem niveau aller faschistoiden Systeme, deren größte Furch doch war das Menschen selbst vernünftig sein könnten. Einschränkungen der Meinungsfreiheit mit dem Schutze der Demokratie zu verbinden, zeigt was hier dem Gedanken Kindes ist. Demokratie gerne, aber nur so und nicht anders

Und wieder einmal unterstellst du mir etwas ohne Grund. Das hilft weder deiner Argumentation noch der von dir angestrebten Aussage.

Ich halte es für naiv zu glauben, dass alle Menschen gebildete, kluge, verantwortungsvolle und um die richtige Entscheidung bemühte Individuen sind. Die meisten Menschen brauchen Gesetze und Grenzen. Dem Gesetzgeber obliegt es, diese so eng wie nötig und so weit wie möglich zu formulieren. Mit Furcht hat das rein garnichts zu tun, denn bereit zur Verteidigung zu sein ist kein Zeichen von Angst, sondern von Vorsicht. Und die Demokratie muss verteidigt werden, natürlich auch, indem sie in Frage gestellt und immer aufs neue bestätigt wird oder untergeht.

Dass dein Brückenschlag hin zu faschistoiden System genauso falsch wie auch dreist und zynisch ist sei dabei noch am Rande erwähnt.

Fast schon amüsant wie es dich aufregt, dass ich dir vermeintlich nicht unumwunden Recht gebe. Fast genauso amüsant ist dabei aber auch, dass du meinen Post nicht gelesen hast, sonst hättest du dir diesen Post sparen können :)

wieso ist holocaust leugnung strafbar, aber türken dürfen am gedenktag des armenischen genozids auf deutschen straßen propagieren es hätte diesen nie gegeben oder behaupten es wäre stattdessen ein völkermord an den türken verübt worden?

... und weil alle anderen Fehler machen haben auch wir das Recht Fehler zu machen!!! Genau!

Würde man anfangen wirklich nach den sog. Prinzipien zu handeln welche die Meinungsfreiheit "beschränken" dann wäre es zu offensichtlich das sie gar nicht erst existiert. Ein Verbot kann man noch irgendwie an den Haaren herbeiziehen, mit gewagten Argumenten wie "geschichtlich Vergangenheit" oder "das geht einfach nicht!!!". Aber würde es dahinter ein sinnvolles Prinzip geben müssten auch alle anderen objektiv falsche Meinungen verboten werden (inklusive Wahrheitspolizei die darüber wacht und Wahrheiten bestimmt).

Du tust ja schon fast so als wäre komplette "Meinungsfreiheit" (und so wie ich das verstanden habe meinst du damit: jeder darf alles sagen, weil alles eine Meinung ist) erstrebenswert. Natürlich muss die freie Meinungsäußerung beschränkt werden, natürlich muss sie Gesetzen unterliegen, und natürlich muss sich jeder daran halten.

Dass bestimmte Meinungen eben nicht frei sind hat schließlich einen guten Grund. Aber das wiederhole ich jetzt nicht alles nochmal, da ich es bereits im obigen Post einigermaßen deutlich ausgeführt habe.

Sowas gibt es zuhauf und zeigt wiederholt die Prinzipienlosigkeit und Feigheit der Politiker.

Es macht mich fast traurig zu sehen, wie verbittert du mit deinen vermutlich sehr Jungen Jahren schon bist. Versteh das nicht als Angriff, selbst wenn ich die Person als die du dich hier im Forum darstellst auf den Tod nicht ausstehen kann, und auch kein Mitleid solltest du hier heraus lesen. Ich finde einfach die Verbitterung und Ohnmacht, die aus solchen Posts spricht, überaus deprimierend.

Sagt wer?

Du hast auch wieder vergessen zu schreiben, was denn gegen ein allgemeines Verbot der Tatsachenleugnung spricht

Erstens wäre es nicht durchsetzbar, zweitens kennen wir die wahren Tatsachen nie was eine gesetzliche Grundlage unmöglich machen würde, drittens sollte es jedem frei an die Tatsache zu glauben an die zu glauben er bereit ist sofern er damit nicht die Freiheit oder Sicherheit der restlichen Weltbevölkerung gefährdet. Es ist durchaus sinnhaft, nur die Leugnung bestimmter Tatsachen unter Strafe zu stellen.