Härtester Hero

Da mein Post ja gelöscht wurde:
Wenn man Tinker ne zeit lang so dummdreist nerded wie ich, geht das mit den items schon klar, da du quasi immer das gleiche machst. Bei mir wars "G" immer BoT, Mouse1 immer Gui. und der rest hatte je nach Situation meistens auch nen bestimmten slot, das ist wie klavier spielen, Im prinzip immer das gleiche und vor allem auf einer einzigen map pos.

Bei Chen hingegen, hast verschiedene Creeps(verschiedene abilities), die an verschiedenen Positionen auf der Map sind. Z.B stacken mit Creep 1, ensnare mit nem Troll(Creep 2), gleichzeitig fight mit Creep 3 und Hero, der wohl auch noch mekka hat. Außerdem musst wegen Ulti auch noch alle anderen in deinem Team im Blick haben.

Ich Vote eiskalt Chen und würde vorschlagen, dass Irgendwer ma ne Umfrage erstellt.(geht jetzt pennen also wer anders )

Ist doch ein dummer Mythos. Zum Beispiel Kuro oder MePwn (fallen mir halt gerade ein) haben früher schon sehr geniale Meepos gespielt, wahrscheinlich nicht perfekt, aber nicht schlechter als die Asiaten. (imo)

Härtester Hero?

Der Härteste Hero ist doch ganz klar der gute Ogre Magi.
Jeden Hero kann man lernen und mit ein wenig fleiß und übung und viel gedult auch auf einem anständigen Niveau spielen.
Ogre hingegen kannst du noch so perfekt spielen, aber ob du nun wirklich das volle potential aus ihm rausholst, entscheidet nicht dein Skill, sondern der gute Herr ganz weit oben.
Ebenso kann man alle Helden, die noch einen gewissen random Faktor haben (Void, Slardar, Troll) auch auf diese Liste setzen. Der random Faktor ist immernoch allgegenwertig und darf nicht unterschätzt werden.

finde chen ungefähr zwanzig mal leichter als meepo.
meepo hat eine eingebaute game mechanic, dass wenn man alle fähigkeiten skillt, man am ende zu viert rumläuft.
bei chen ist man ein netter slower/nuker mit coolem ally tp und starkem heal, der aber per se erstmal allein ist. ich habe schon genug "noobs" gesehen, die chen gerandomed haben und ihn weil sie kein micro haben auf der lane als support gespielt haben und damit gut abgegangen sind. klar, es geht komplett an der intention des helden vorbei und im pro bereich wird man sowas auch nie sehen geschweigedenn nicht belächeln, aber es ist definitiv möglich, trotz ausskillen aller heldenfähigkeiten. du "musst" einfach keine creeps übernehmen. und selbst wenn: wenn du nap bist, übernimmst du dir halt ab und zu ein paar und machst a-klick auf den tower. das ist immernoch sinnvoller, als ein wildekin, der einen tornado durch leere gegnerbäume channelt.

meka klicken haben beide helden notwendigerweise, kann man also aus der rechnung rauskürzen. allgemein items.

bleibt also noch der skillfaktor. chen ist easy to lean und hard to master, meepo ist hard to learn und even harder to master. denn selbst wenn du dir mühe gibst wirst du auf der lane erstmal zerrissen (was mit chen dank attackani, schaden, range und ms definitiv nicht! der fall ist) und später beim splitfarmen erwischen sie dir immer einen klon off guard, dust/wards sogar erstmal komplett beiseite gelassen.
es ist auch einfach zu vieles gut gegen meepo. krasser aoe ist gut weil darunter alle klone leiden, krasser singletargetnuke noch schlimmer, weil dann immer einer down geht und somit alle sterben. du kannst aber außer netzen nichts machen. chen hat immernoch ein healulti. oder ein safetp für mates. oder ein meatshield mit crap vorn dran auf den man im notfall scheißen kann. meepos stehen idR nebeneinander. sie kämpfen und fallen zusammen.

tl;dr: chen ist eine andere gattung von schwer. chen ist schwer wenn man pro werden will aber ganz okay wenn man casual damit spielt. meepo ist immer schwer, einfach weil es einem das game schwer macht, von allen anlagen her. ergo: meepo schwerer (>) chen.

ps: invoker finde ich relativ harmlos und fällt genau in die selbe sparte wie chen. ich kann meiner oma erklären "drei mal rot=tot" und sie macht ab morgen nichts als zu sunstriken. nach 30 trifft sie mal was, nach 100 killt sie auch mal im fog und nach 1000 fliegt synderen für sie aus mouz. ( ) es geht bei dieser frage hier nicht darum, mit agha hundert spells in einer sekunde herauszukloppen, sondern in einem "normalen durchschnittspub" useful zu sein. und das schaff man eben auch mit rot primär auf ss/spirits/meteor, was einfach kaum skill erfordert.
selbes bei rubick. wer sagt, der held ist schwer, weil man mindestens 3 ravages, 2 blackholes und 1 wall pro spiel vom gegner braucht, lebt einfach realitätsfern. klar ist positioning wichtig, aber du kannst auch mit ganz normalem wavespam+lifts und ab und zu mal einem sinnvollen steal genug impact auf das game haben. ich gehe sogar soweit zu sagen, ein normaler rubick ist der größte nobrainerheld im spiel neben sniper. steht einfach hinten und macht ab und zu wave rein, wenn im ts go angesagt wird oder du eine gute situation siehst machst du einen lift nach hinten - é voila. steals sind da für casualspieler gar nicht so relevant meine ich, und wenn du mal etwas tolles bekommst+benutzt, hast du eben mehr gameimpact als ohne.

noch schlimmer: einen tinker hier reinzuwerfen, der immer auf der gleichen mechanic beruht und als hauptaugenmerk einzig und allein die erklärung der taste "shift" benötigt. der rest ist selbstläufer und ehe man 4+ active items hat ist das spiel in 95% aller fällen eh vorbei, also nicht repräsentativ. tinker an sich ist never in life der schwerste dotaheld. (und selbst wenn man vom casualpub eins weiter nach oben gehen würde/wollte, zu organisierten games. was macht denn ein 6 slot tinker? bot,dagger,shivas,hex ist problemlos machbar, auch manta macht nicht groß den unterschied und ja. das sechste ist idR kein active. necros wären wirklich schwer, aber die baut man ja sowieso nicht auf ihm. und wie gesagt hat das auch nichts mit der frage zu tun. als held an sich ist er ganz normal bis gehobenes drittel von der schwierigkeit her.)
MfG

RTC schrieb:

THC-Veraechter schrieb:

Härtester Hero?

mach noch ne auswahlmöglichkeit für invoker rein.

Dacht ich mir doch, dass ich einen vergessen habe. Ist drin.

FME schrieb:

Meepo kann man auch ganz stumpf mit einer Steuergruppe spielen und einfach rechtsklick + Netz durchtabben spielen auf niedrigem Niveau. So hab ich den damals immer gespielt 2007 im Battle.net ... wenn Noobs disabled sind geraten sie in Panik und machen? Gar nichts mehr, genau, du kannst sie einfach tothauen. Earthbind + Geostrike + kein Poof + rechtsklicken = tote Gegner. No Dagger needed. Das sagt jetzt genau was über den Anspruch des Helden aus?

dass er trotzdem stirbt! du fokusst einen direkt raus = alle tot. du fokusst alle mit aoe = auch tot. erst recht vorher, da laneschwach UND farmschwach (mfg im wald gecatched werden). ein chen hat viel mehr möglichkeiten durch meatshield was aoe spells abhalten kann (mit creeps) oder healulti was ein gutes stück laguna blade raushealt z.b. (ohne creeps). lesen solves.

Ich stimme dir insofern zu, als dass Tinker und Invoker nicht so schwer sind wie Meepo und Chen, aber so wie du es darstellst wirken die Helden schon arg trivial

das habe ich nie gesagt. sie sind nur gut spielbar auch für anfänger im gegensatz zu einem meepo. immer vom competitive auszugehen ist eben kein(!) maßstab. bzw kein sinnvoller. erst recht nicht bei dieser fragestellung.
es wird immer einen stärkeren spieler, besseren ausreizer etc geben. du musst hier bei der frage alle potenziellen fehlerquellen die mess- oder urteilsfehler erlauben würden ausschließen und dazu gehören alle skillunterschiede fernab von "normal", plus competitive, plus alle non-core items oder fullequip, was eh nur in ~5,x% der fällen ingame vorkommt. so geht man an solch eine frage heran wenn man eine wirklich reliable, seriöse antwort bringen möchte. und nicht "aaaaaaaaber mit invoker gehen potentiell drölftausend combos ab agha+x", das macht gar keinen sinn.

gn8,
MfG

Zunächst müsste man mal den Rahmen der Diskussion kennen.

Geht es hier um den schwierigsten Helden im Competive , - sprich aus welchem Helden kann man am meisten herausholen und ist einfach hard to master?

oder geht es um den schwierigsten Helden für Noobs, um nicht reinzufeeden?

TheNewEagle schrieb:

Zunächst müsste man mal den Rahmen der Diskussion kennen.

Geht es hier um den schwierigsten Helden im Competive , - sprich aus welchem Helden kann man am meisten herausholen und ist einfach hard to master?

oder geht es um den schwierigsten Helden für Noobs, um nicht reinzufeeden?

Es geht im den härtesten/schwersten.
Um letzteres zu testen, müsste man alle Heroes auf ne Waage stellen(ich behaupte mal, Enigma ist hier ein heißer favourit) und um ersteres zu testen müsste man alle Heroes aneinander reiben und schauen, welcher am Ende derjenige ist, der keine Kratzer davon trägt.

Aber ja, das ist eine berechtigte Frage.
Im Competitive vermutlich Meepo, für noobs kommt es sehr stark drauf an, in welchen Kontext... Wenn es drum geht, als Noob in midskill-highskill matches irgend nen impact zu haben, vermutlich Disruptor bzw. gerne sogar nen axe/ursa. Als noob gegen andere noobs nicht abzukacken, ist sehr beliebig, wenn man sich mal gewisse replays/videos anschaut, die so rumschwirren(Extreme high skill guide to lina :D).

Das größte Problem bei Invoker ist doch, dass du saustark committen musst. Wenn du Exort-Voker in der Mitte spielst, dauert es in nem Pub keine 5 Minuten bis Supports in die Mitte rennen und dich umklopfen wollen, weil du dem gegnerischen Midlaner alles wegdeniest. Und genau das ist auch das Problem, du solltest in der Mitte nämlich gleichzeitig die Lanes dominieren, andere Lanes gewinnen durch Sunstrike, solltest ein Auge auf mögliche Ganks haben und hast für alles zusammen gefühlt kein Mana. Deswegen musst du immer überlegen welcher Sunstrike sich lohnt, wo du auf der Lane stehen solltest etc. Das gilt bei Invoker besonders, weil er sehr lanedominant ist, sich aber nicht leisten kann zu sterben - plus er hat keinen Verzögerungsspell oder Überlebensspell wenn er gedived wird (man vergleiche ihn hier mit Obsi, der sich selbst banisht und Savetps kommen können).

Und genau das ist auch später das Problem bei Invoker, jeder wird versuchen dich umzufokussen und du musst trotzdem weit drinnen stehen. Invoker ist halt überdurchschnittlich schwierig, effektiv zu spielen, weil im Ernst - du kannst mit bissl Übung als Puck eh fast alles dodgen und bissl rumhüpfen - im Public bist du eh nicht mehr da wenn du phaseshiftest...

Der Grund warum von FME Invoker und Chen zusammen erwähnt werden, ist, dass du mit beiden sehr klug spielen musst. Ein ownender Invoker snowballed nicht so hart wie es eine 5-0 Qop oder Nightstalker im Pub machen, du musst dir immer darüber bewusst sein, dass wenn eine Rotation nicht klappt du vermutlich tot bist weil du nicht mehr weg kommst - deswegen auch Dagger/Forcestaff für Mobilität. Bei Chen kannst du dir auch nicht leisten, jede Menge Bullshit zu machen, Creeps zu feeden, weil im Endeffekt bist du eh selber der Idiot, der underfarmed ist und null Impact hat.

Meepo selbst ist meiner Meinung nach nicht auf einem höheren Level anzusetzen, vorallem wenn du nen ordentlichen Safelanefarm und Protection bekommst. Dann farmst du dir bequem dein Agha etc zusammen und hast immer noch genug Impact.

Ganz ehrlich, ich kann das nicht so recht nachvollziehen, dass Meepo schwieriger als Chen sein soll.

Wenn ich mal so überleg wie oft ich Meepo gespielt hab, (war jetzt nicht so oft, bzw. ist auch schon länger her) aber irgendwann hat man den Bogen raus. Klar am Anfang feedet man gut, aber nach ~ 30 Spielen weiß man wie der Held tickt und dann kommt es einem auch nicht mehr so schwer vor, aufzupassen wo die Klone rumlaufen beim Splitpush oder wie/wann man am besten im Wald farmen kann, da der Held meiner Meinung nach in seinen Möglichkeiten irgendwann immer begrenzt ist!

Bei Chen dagegen krieg ichs einfach nicht gebacken^^ (Dabei sei zu erwähnen dass ich viel und gern Support spiele)
Aber selbst nach ~ 50 Spielen, kommen immer noch Spiele vor in denen man einfach reinfeedet^^ Dabei versteh ich ehrlich gesagt nichtmal was ich falsch mache, denn die Basics in micro hat man seit wc3 eh einigermaßen drauf, und Runespot sichern, ancients stacken, mates im auge behalten und gegebenenfalls healen, ist nach ein paar Spielen auch nicht mehr so schwer...

Was meiner Meinung nach aber das Schwierige an dem Kerl ist, dass meistens immer alles zur selben Zeit kommt und man nie Zeit hat eins nach dem Anderen zu erledigen! Da ist z.b. der hardlaner kurz vorm sterben, den man mit ulti rettet, zur selben zeit spawnt die rune top die man mit seinem creep denien muss, oben wird die safelane gegangt, zu der man mit seinem creep fast schon zu spät ist und dann stirbt tatsächlich der carry, nur weil man erst mek used und nicht seinen teleport und DAS bringt einen irgendwann zur Weißglut! (Ach ja die ancients wollte man ja eig auch noch stacken^^)...

Definitiv der Schwierigste Held, WENN man ihn voll ausschöpfen möchte!

Chen im Clash "perfekt" zu spielen geht halt nicht.

Man hat 3 Creeps, Ult (+Meka), Port, Penitence (selbst auf den Lowleveln macht der im Midgame viel aus, aber low-range), den Nuke (ist eher einfach, aber trotzdem auflisten), selbst einen Creep übernehmen (kann oft gut kommen, gegen Necros oder ähnliches, oder auch mal ein Gegnercreep übernehmen das gerade gut für einen selbst steht, zum Blocken zb).

Und das alles gleichzeitig ist schon "recht" schwer. So schwer, selbst Pros kriegen das nicht alles auf die Reihe

Über welche Fragestellung diskutieren wir hier überhaupt? Welcher Held, perfekt gespielt, am schwierigsten sein soll? Oder mit welchem Held man am schwierigsten nützlich sein kann?

Ich habe selber wenig Erfahrung mit Meepo, bin aber überzeugt, dass er der Schwierigste ist. Das simultane Farmen erfordert halt eine permanent hohe apm und map awareness. Du kannst mit ihm auch neben dem junglen runes scouten. Wenn man richtig gut ist probiert man mit seinem Hauptmeepo die Farmroute des Gegnercarrys zu mindreaden und ihn mit nem Dagger zu ganken. Alles neben der konstant hohem apm.
Chen dagegen ist halt schon super effektiv wenn du im richtigen Moment tower durchpusht und deine Creeps im Clash durchtabst und deine Sachen benutzt. Map awareness und gute pushcalls musst du mit jedem anderen supp auch machen.

Invoker zu meistern halte ich vorallem für eine Trainingssache. Es dauert eben lange, bis man alle Kombinationen in sein Unterbewusstsein geprügelt hat.

ehrlich gesagt muss ich sagen,
dass meepo "nur" im hinblick auf die mechanics schwierig ist.

mit einem ordentlichen team, das sinnvolle wards stellt,
ist meepo spielen aber gleich viel leichter.
ich glaube wenn man einmal verstanden hat diese unglaublich hohe mobilität der einzelnen meepos
halbwegs effektiv zu nutzen, ist er garnicht mehr soooo schwer.

es kömmt natürlich immer darauf an, was im gegnerischen team so rumläuft.
gegen lina+lion, oder lina/lion + pugna sollte man evtl nicht unbedingt einen meepo picken.

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insgesamt finde ich rubick deutlich schwerer. ohne einen gestohlenen spell ist er halt nicht halbwegs so nützlich wie andere supporter.
1) das positioning im teamfight
2) den für diese situation "richtigen" spell stehlen
3) diesen möglichst effektiv anwenden
aufgrund der extrem hohen möglichkeiten für den spellsteal ist das mMn deutlich schwerer
als bis ins letzte im singleplayer trainierbare meepoklone.

Wenn du nach einer Herrausforderung suchst würd ich dir helden empfehlen, die vllt nicht gerade im trend sind falls du CM spielst oder in naher zukunft spielst oder welche, die extrem viel erfahrung und wissen über den hero an den tag legen.

Invoker finde ich jetzt nicht so schwer, vorallem weil man idR im public eh die alt bewährte euls und instakill combo spielt. Wenn ich dir helden empfehlen sollte, die ich halt schwer zu perfektionieren definieren würde und mitdenen du viel rausziehen kannst würde ich sagen:

- WIsp (man sieht selbst in pro teams, das zum Teil die Rollen 3&4 getauscht werden, weil man nur einen effektiven Wispspieler hat.. und ganz nebenbei, finde man sieht dort stark den unterschied - ein puppey wisp ist um einiges schwächer als zB der von Mini oder Funn1k.. deshalb versteh ich auch nicht wieso er nicht die rolle bei sonem pick switcht...)
- Shaker (nichtmehr oft gesehen, aber n roaming shaker kann die gegner gut aus der reserve locken, wir öfter mal von fnatic gepickt da hanni schon in hon für seinen roaming shaker gefeiert wurde)
- Chen.. (wie bereist erwähnt vorweg hat der held beinahe kein skillcap und selbst spieler wie puppey und akke die wohl by far die besten western chens sind haben immer wieder teils fehler die sie mit "Nor