Viper leicht unterschätzer Held?

    • @naphack

      rasste mal nicht aus als würde es um das leben deiner mama gehen. wenn viper snowballed, dann stirbst im endeffekt auch, nur das viper den cd vorteil hat gegenüber qop e.g.

      Wenn qop gegen viper in der mitte steht, dann glaub mir, dass qop in dem spiel bestimmt nicht mehr out of control sein wird.

      egal schreib mal weiter referate

    • Rouven1 schrieb:

      wer gewinn eig. viper gegen OD ?

      Haben wir mal getestet (lowskill :thumbup: ).
      Würde nicht sagen dass Viper die Lane unbedingt gewinnt oder den OD "zerstört". Steht aber definitiv weitaus besser als die meisten anderen, gängigen Midheroes, da weniger Manaintensiv und sie mit Nethertoxin immernoch lasthiten kann.
      Da kommt es dann sehr auf den Soloskill an. Beide können die Lane durch skillvorteil eindeutig für sich entscheiden, die Lane kann auch ausgeglichen ausgehen...
      Auf jeden Fall keine schlechte Option!
      Im competetive trau ich mir keine wirklich Prognose zu, denke aber dass es auch hier durchaus möglich ist, Die Viper gegen ihn zu stellen und sie auch die Lane nicht verlieren wird. Ob es allerdings Sinn macht wird hier ja heiß diskutiert...Laning ist eben nicht alles, geb ich euch recht.

    • klar wird sie nicht mehr out of control sein, wenn sie gegen ne viper steht, aber andersrum wird ne qop, die z.B. gegen nen solo void(lol) in der mitte steht, das Spiel dominieren, alles zerstören und am Ende mit 20+ kills und full equip nach 30 minuten finishen. Ne viper wird zwar übelst fett, hat aber weder die gankpräsenz, noch die clashpräsenz, um in halbwegs organisierten Spielen nur annähernd so viel zu reißen, selbst mit der perfekten lane, 5+ herokills und 65 creepkills minute 10.

      In beiden fällen ist der midlaner absolut zerstört, aber während viper nur die eine lane zerstört und ab und an wo anders nen kill abgraben kann und in clashes üblen single target damage raushaut, zerstört die QoP alle 3 lanes, den jungle, holt sich jeden clash ne rampage, einfach durch aghas ulti lev 3 gegen level 8 gegner etc.

      Viper hat weder mobilität noch AoE(flashfarm, clash) noch sonst was. Die Viper zerstört ihre lane und das wars.
      Somit ist in erster linie entscheidend, wie wichtig es ist, diese eine lane zu zerstören.
      Stell ne Viper gegen nen Rubick und es macht verdammt nochmal keinen unterschied, wie krass du ihn zerstörst, er wird immer noch nen force staff bekommen und spell steal im clash haben.
      Es ist in diesem Spiel letztlich egal, wie stark man eine lane zerstört, wenn man diesen Vorteil nicht auf andere lanes(ganks) oder das ganze spiel(zerstörung eines snowball heros) übertragen bzw. wirklich gut ins lategame reinskalieren kann. Und Viper kann keins von beidem. Viper kann nur eines: Was auch immer vor die Flügel kommt, wird vernichtet und die lane gewonnen. Es ist eine Tatsache, dass Viper die lane gewinnen wird, aber wenn daraus kaum ein nennenswerter Vorteil entsteht, außer, dass man ne gefarmte viper hat, gibt es einfach bessere alternativen, da schlecht gefarmter bone >>>> absolut fette viper.
      ༼ つ ◕_◕ ༽つ GIVE DIRETIDE

    • naja naphack, wenn das game im mid game entschieden sein soll, ist ne viper halt richtig stark und nicht useless wie du sie darstellst. Sie teilt Schaden in dieser Phase aus wie nen Bone und nimmt Helden wie nen Naix/Ursa und Konsorten einfach in dieser Phase raus. Das können nicht viele.
      Im Midgame ist man auch teilweiße gezwungen sie zu fokusen, weil sie sonst einfach zuviel Schaden austeilen kann. (und hält da viel mehr aus wie nen Bone) Ja sie hat keinen krassen AOE, aber das brauch sie auch nicht umbedingt. Mit guten Position - einzige was man als Viper beachten muss - sterben die Gegner wie fliegen. Hat man dann selber im Team noch recht viel Disable und kann initiaten ist das Spiel fast entschieden.

      Natürlich umso höher die Skillkurve geht, umso "schwächer" wird ne Viper. Aber mir geht es auch einfach teilweiße ums normale public Game. Meine persönliche Meinung: Umso weniger das Team organisiert spielen kann, umso stärker ist sie einfach. Da läuft der Support ein Stück zu weit nach vorne und der Clash ist entschieden. Dasselbe auf der Lane. Eine Viper kann einfach Fehler unverzeilich machen wie wenige Helden.
      "The only time success comes before work is in the dictionary"

    • naphack, ich finde du sprichst hier viele probleme der viper sehr gut an, und ich teile deine meinung in vielen punkten.
      aber,

      naphack schrieb:

      da schlecht gefarmter bone >>>> absolut fette viper.


      also da kann ich dir nicht wirklich zustimmen. Nen Bone der nicht zum snowballen kommt, also schlecht gefarmt ist, wird ziemlich schnell useless. Allein wenn das orchid 5-10 min zu spät kommt, die gegner schon bkbs haben und 5 mann doto spielen, wird der bone sehr viel weniger impact haben als gewünscht.
      Wenn ne Viper allerdings Agha und vit booster hat und im clash 2-3 ultis rausbekommt, zum beispiel auf den geragten naix oder die bkb träger der gegner...das macht deutlich mehr aus!!

      Gerade die fehlende clash stärke von viper kann man ja gut ausgleichen, durch sein restliches Lineup. Man pickt clashstarke heroes und dazu ne Viper. Da verliert den clash auch nicht gleich, nur wegen der Viper, man hat ja sein RP und calldown plus leshrac...und das Viper ulti gegen naix!
      Natürlich bleibt viper ein sehr situativer pick, trotzdem ist man gleich nicht clash-schwächer wenn man sie pickt. Und sie macht in vielen lineups/gegen viele lineups eben dann doch durchaus Sinn.

    • Du hast es ja selbst geschrieben.
      Für ne Viper muss einfach viel passen, dass sich der Pick lohnt.
      Sie _KANN_ stark sein, aber ein held, der eine lane zu 100% zerstört und danach nur unter gewissen Voraussetzungen einen impact haben wird, ist und bleibt halt ein situativer pick.

      Darauf können wir uns doch alle einigen.
      Hab keine Lust, jetzt noch seitenweise quark zu schreiben.
      ༼ つ ◕_◕ ༽つ GIVE DIRETIDE

    • na klar naphack. viper ist ein schlechter ganger. außerdem kann man mit viper mit 2 dmg passivs nur genau so langsam farmen wie ein zeus. eine viper die nicht stirbt hat auch überhaupt keine clashpräsenz weil sie mit ulti 1 helden fast komplett rausnimmt für 5 sekunden. ne viper ist auch genau so anfällig gegenüber silence und disable wie ne qop.
      auch skaliert ne viper garnicht dank 3 skills in richtung hitduelle, sie ist ein melee-hero, kann also mit z.b. manta nicht towerpushen gehen oder so. eine viper ist auch nicht defensiver als eine qop indem sie 2-3 helden gleichzeitig slowt.
      auch ist ne viper nicht gut um einfach dazustehen und schaden zu nehmen der unweigerlich vom gegner kommen wird. die hat nämlich weder magieresistenz noch baut sie defensive items da sie ja von haus aus erst mal damage bauen muss der dann doch nichts bringt weil sie ja keinen dmg macht.

    • Habe dir ja schon zugesprochen, dass du in vielen Punkten recht hast. Zum Beispiel mit dem, was du gerade geschrieben hast. Würd ich unterschreiben.
      Bist aber nicht auf meine Punkte oben eingangen! Ein schwach gefarmter Bone ist auf keinen Fall stärker als ne fette Viper, oder auch nur ne normale Viper....ein Bone ist extrem abhängig davon, sein Orchid schneller zu bekommen als das Gegnerteam ihre Cores und er braucht guten Levelvorteil. Das stimmt so eifnach nicht wie du es darstellst...
      Auch das mit der Clashstärke habe ich versucht zu relativieren.

      Natürlich bleibt es trotzdem ein SEHR situativer pick (im competetive!) und gerade der Aspekt, dass sie eben nur eine Lane zerstört und es darauf ankommt, wie wichtig es eben ist, diese Lane zu zerstören, gefällt mir sehr gut an deiner Argumentation.

      Allerdings geht es dem TE hier ja auch, sogar in erster Linie, ums Public.
      Bestreitest du da auch, wie verdammt stark ne Viper da sein kann? Und wie verdammt stark sie da eben doch snowballen kann? (Was du ja auch zum Teil abstreitest).

    • Im public kann prinzipiell alles snowballen. Selbst Tusk Dazzle.
      Prinzipiell ist alles, was man braucht, um im pub zu snowballen, ne solo mid lane und mehr skill als der Gegner.

      Und dass solokillstarke helden im public gerne ausrasten, muss ich glaub nicht betonen.

      Edit: etwas defensiver formuliert:
      Jo. Im public ist viper definitv solide, aber öde, da lahm.
      ༼ つ ◕_◕ ༽つ GIVE DIRETIDE

    • naphack schrieb:

      Enigma kriegt auf die Fresse.
      Einfach corrosive skin maxen.

      Mach dich nicht lächerlich. Wenn Viper das tut kriegt sie keinen Lasthit mehr und ist auf Level 6-7 trotzdem tot/außer weit weg von den Creeps.
      I am in extraordinary shape, but I do not think I could survive a bullet in the head.

    • 2 punkte nethertoxin 3 punkte corrosive skin auf level 5.
      Gegen ne nigma brauchst kein slow orb. Eidolons sterben gegen lev 2 toxin bereits in 3 hits, nigma selbst hält eh nix aus, eidolons können viper nicht harassen.
      qed

      Eidolons sind so deny/lasthitstark, weil sie einfach mal ausrasten können und nem hero die hälfte seiner hp wegbrennen, wenn er versucht, sie anzugreifen.
      Viper können die Dinger nicht wirklich harassen, daher easy kills.
      ༼ つ ◕_◕ ༽つ GIVE DIRETIDE

    • naphack schrieb:

      Im public kann prinzipiell alles snowballen. Selbst Tusk Dazzle.

      Naja... dieses Argument kommt ja immer wieder gerne in solchen Diskussionen. blabla. Nur Competive ist repräsentativ usw.

      Fakt ist, das stimmt nicht. Auf den Niveau, wo hier viele spielen - sprich kein lowpublic, kann man auch bestimmte "Stärkere" und "Schwächere" Helden herausarbeiten. (Z. B. Clockwerk als Gegenteilbeispiel: Er ist in diesem Skillniveau meistens schwach, weil das Setup / Skill nicht stimmig ist. Im Competive aber ein sehr starker situativer und beliebter Pick.) Die Warscheinlichkeit, dass ein Dazzle das Game gestalten kann im Vergleich zu ner Viper ist wohl enfach deutlich geringer. Und genau darum geht es mir: Mit ner Viper kann man in vielen Games eine Dominanz ausstrahlen, die der Gegner spätestens im Midgame nicht mehr kontrollieren kann, (Siehe Posting davor von mir) weshalb ich in diesem Skillniveau eine Viper als ein sehr guten Pick betrachte.
      "The only time success comes before work is in the dictionary"

    • kp, auf welchem skillniveau ihr euch rumtreibt, bei mir sind clockwerks immer die gamemaker, die überall reynfahren und gute initiates fürs team liefern.
      Clockwerk sehr starker pick im public (auf meinem niveau). Kp wies drunter und drüber aussieht.
      Und das mit dem Dazzle war nicht ernst gemeint. Das ist ja eher #bnetpubapemnoobsonly niveau.
      ༼ つ ◕_◕ ༽つ GIVE DIRETIDE

    • naphack schrieb:

      kp, auf welchem skillniveau ihr euch rumtreibt, bei mir sind clockwerks immer die gamemaker, die überall reynfahren und gute initiates fürs team liefern.
      Clockwerk sehr starker pick im public (auf meinem niveau). Kp wies drunter und drüber aussieht.
      Und das mit dem Dazzle war nicht ernst gemeint. Das ist ja eher #bnetpubapemnoobsonly niveau.


      Im prinzip macht es keinen Sinn zu streiten, wer jetzt in höheren Skillniveaus zockt. Es war genazuso wie dein Dazzle Beispiel, einfach nur ein Beispiel. Clockwerk fällt mir persönlich halt ein, weil er ein sehr setup abhängiger Held ist. Es gibt einfach häufig Leute gibt die den randomen und ihn nicht perfekt beherschen können und schnell mal useless werden, weil das setup nicht stimmt und der skill auch nicht optimal sind.

      Es geht auch nicht um Clockwerk. Sondern um Viper. Vielleicht gehst du nochmal auf meinen Beitrag ein ohne genau das "nontopic" herauszuziehen.

      danke
      "The only time success comes before work is in the dictionary"

    • naphack schrieb:

      klar wird sie nicht mehr out of control sein, wenn sie gegen ne viper steht, aber andersrum wird ne qop, die z.B. gegen nen solo void(lol) in der mitte steht, das Spiel dominieren, alles zerstören und am Ende mit 20+ kills und full equip nach 30 minuten finishen. Ne viper wird zwar übelst fett, hat aber weder die gankpräsenz, noch die clashpräsenz, um in halbwegs organisierten Spielen nur annähernd so viel zu reißen, selbst mit der perfekten lane, 5+ herokills und 65 creepkills minute 10.

      In beiden fällen ist der midlaner absolut zerstört, aber während viper nur die eine lane zerstört und ab und an wo anders nen kill abgraben kann und in clashes üblen single target damage raushaut, zerstört die QoP alle 3 lanes, den jungle, holt sich jeden clash ne rampage, einfach durch aghas ulti lev 3 gegen level 8 gegner etc.

      Viper hat weder mobilität noch AoE(flashfarm, clash) noch sonst was. Die Viper zerstört ihre lane und das wars.
      Somit ist in erster linie entscheidend, wie wichtig es ist, diese eine lane zu zerstören.
      Stell ne Viper gegen nen Rubick und es macht verdammt nochmal keinen unterschied, wie krass du ihn zerstörst, er wird immer noch nen force staff bekommen und spell steal im clash haben.
      Es ist in diesem Spiel letztlich egal, wie stark man eine lane zerstört, wenn man diesen Vorteil nicht auf andere lanes(ganks) oder das ganze spiel(zerstörung eines snowball heros) übertragen bzw. wirklich gut ins lategame reinskalieren kann. Und Viper kann keins von beidem. Viper kann nur eines: Was auch immer vor die Flügel kommt, wird vernichtet und die lane gewonnen. Es ist eine Tatsache, dass Viper die lane gewinnen wird, aber wenn daraus kaum ein nennenswerter Vorteil entsteht, außer, dass man ne gefarmte viper hat, gibt es einfach bessere alternativen, da schlecht gefarmter bone >>>> absolut fette viper.
      Also in dota geht es also um picks, nicht darum wie man diese spielt.

      Ich versteh gar nicht, wie man so engstirnig sein kann, gottverdammt das tut doch weh. Wir spielen hier dota und kein league of lesbians, so wie du redest spielst du eher league of lesbians. Alles in diesem spiel ist situative und hängt von sovielen dingen ab, die man beim draften e.g. nicht mal mit einbeziehen kann. Es gibt kein "clinkz" besser als "viper". Es hängt davon ab wie und wann. Wenn ich deinen Beitrag lese kriege ich so Kopfschmerzen und das traurige ist, jeder 2. schreibt die gleiche scheiße! OD spielt man inszwischen auch in der Mitte und macht 10 min mek, wahrscheinlich war das damals in deiner lol szene auch verrufen, aber siehe da es funktioniert. Macht mal eure Gedanken frei und haltet nicht euch das immer vor augen was ihr in einem wnb-pro stream gesehen habt, wo ne qop oder puck oder whatever 44-0 stehen. Jeder hero kann verdammt stark sein, egal auf welche art und weise.

    • quest1on schrieb:

      Also in dota geht es also um picks, nicht darum wie man diese spielt.

      Ich versteh gar nicht, wie man so engstirnig sein kann, gottverdammt das tut doch weh. Wir spielen hier dota und kein league of lesbians, so wie du redest spielst du eher league of lesbians. Alles in diesem spiel ist situative und hängt von sovielen dingen ab, die man beim draften e.g. nicht mal mit einbeziehen kann. Es gibt kein "clinkz" besser als "viper". Es hängt davon ab wie und wann. Wenn ich deinen Beitrag lese kriege ich so Kopfschmerzen und das traurige ist, jeder 2. schreibt die gleiche scheiße! OD spielt man inszwischen auch in der Mitte und macht 10 min mek, wahrscheinlich war das damals in deiner lol szene auch verrufen, aber siehe da es funktioniert. Macht mal eure Gedanken frei und haltet nicht euch das immer vor augen was ihr in einem wnb-pro stream gesehen habt, wo ne qop oder puck oder whatever 44-0 stehen. Jeder hero kann verdammt stark sein, egal auf welche art und weise.

      wut ? Wie kommst du jetzt auf lol ?

      Natürlich kommts auch drauf an, wie man spielt. Aber so Argumentationen machen nur halbwegs sinn, wenn man davon ausgeht, dass jeder Spieler in dem Game seinen helden gut/sehr gut spielt. Genau deswegen beweisen auch screens wo irgendwer mit solomite void 50-0 gegangen ist absolut nicht, dass solomid void gut ist.

      Nein, nicht jeder hero kann auf jede Weise stark sein. Manche Helden sind einfach nicht so stark wie andere / extrem situativ.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rouven1 ()