Die Krim-Krise - Diskussionsthread

    • Dass Russland kein Rechtsstaat ist und Putin unsympathisch ist ja nun nicht zur Diskussion, da kann und wird keiner widersprechen.

      Es geht darum, ob und warum Russland weiter die Krim oder evtl weitere Teile der Ukraine de facto besetzen wird. Es gab einen Putsch gegen einen Präsidenten, der sich zusammen mit seinem Umfeld am Volk bereichert hat. Daher war ein Putsch wohl gerechtfertigt.

      Dass Russen in der Ukraine keine Lust auf einen sehr westlichen Kurs haben, ist ja aber auch absolut nachvollziehbar. Es ist unverschämt von der Regierung in Kiev, der Krim ein Referendum auf Unabhängigkeit mit Verweis auf die Verfassung zu verwehren. Dass die Ukraine die Krim behalten möchte ist genauso strategisches Denken wie dass Putin sie gerne bekommen würde( ob nun als Marionette oder wie auch immer). Nur weil uns Klitschko und die arme Blonde aus dem Gefängnis sympathischer sind als Putin heißt es nicht, dass die Ukraine einen besseren Anspruch hat.
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    • Yarox schrieb:

      Warum Janukowitsch flüchten musste, wenn er sich doch "ordentlich zurückgehalten" hat, verstehe ich dann aber nicht.
      Im Gegenteil: Scharfschützen auf Demonstranten zielen zu lassen empfinde ich nicht als "ordentlich zurückhaltendes" Verhalten.

      Im Übrigen: Wo wurden denn Menschen bei Stuttgart 21 eingebuchtet? Zelle für 1 Tag vielleicht. Was passiert in Russland? Pussy Riot wird vor Olympia entlassen und schön nach Olympia wieder eingesperrt. Genauso wie andere Regierungsgegner. Pressefreiheit gibt es in Russland nicht. Junge Russen demonstrieren in Moskau gegen einen Einmarsch in die Ukraine und werden festgenommen.
      Sowas würde es hier nicht geben. Ich frage mich, wo deine negative Einstellung gegenüber unser rechtstaatliches System herkommt. :S


      ich persönlich hab nichts davon mitbekommen, dass bei S21 ministerien eingenommen und polizisten mit molotosvs beworfen wurden, aber ich war da auch im ausland. :thumbup:

      immerhin wurde janukowitsch dann 'abgewählt', indem die abgeordneten sich - an demonstranten vorbei - zur abstimmung aufgemacht haben, die ihnen unmissverständlich klargemacht haben, wie man bei dieser freien wahl abstimmt.

      und warum er geflohen ist? kannst dir ja mal überlegen, warum die geputschte regierung meistens erstmal das weite sucht.
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      wie kym_pük bei der partnerwahl 8o

    • flyhigh schrieb:

      Putin redet niemand schlecht, aber das was Putin treibt (und zwar seit etlichen Jahren) ist relativ bekloppt.


      Putin redet niemand schlecht? (Im Sinne von Putin wird nicht schlechtgeredet? Ansonsten Sorry) Kann dir nur diesen Vortrag empfehlen. Putin wird permanent von westlichen Medien schlechtgeredet, weil er nicht den westlichen Idealen folgt und sich den USA beugt, sondern selbst entscheidet, was für sein Land wichtig ist. Was hier in den deutschen Medien ankommt, ist aber, dass alle Beamten korrupt sind, Demonstranten geschlagen und verhaftet werden und, dass Putin ein Kriegstreieber ist. Wenn es doch nur Negatives in Russland gibt, wieso gibt es Russland in der Form noch und wieso sind so viele Russen zufrieden mit dem, was Putin macht? Anscheinend wird also doch etwas verschwiegen.

      flyhigh schrieb:

      Problem was hinzukommt ist imo allerdings, dass die Russen auf der Krim zwar nix verloren haben (bzw. nicht in Form von Truppenaufstockung und Marine-Mobilmachung), aber die Bevölkerung halt zu großen Teilen russisch ist oder zumindest pro-russisch denkt. :/


      Wieso haben Russen auf der Krim nichts verloren, wenn sie dort einen anerkannten Marinestützpunkt haben? Was ist daran falsch, dass Russen auf der Krim z.T. Russisch/pro-Russisch denken? Das 'Problem' liegt eher darin, dass es neben ~60% Russen auch ~30% Ukrainer und ~10% Krimtartaren auf der Krim gibt, die nicht unbedingt mit einer Integration in die Russische Förderation einverstanden wären, ansonsten hätte man das Problem schon vor Jahren gelöst. Natürlich reißt man nicht sein Maul auf und veranstaltet Demonstrationen, wie z.B. in Kiew oder Lviv, wenn man mit massiver Gewalt von Extremisten rechnen muss. Das selbe Problem hat man z.B. auch in Odessa, Donezk, Charkiv, Dnipropetrowsk etc. Was macht man mit den Ukrainern bzw. was macht man mit den Russen? Zwangsumsiedlung? Vertreibung? Ist die Mehrheit von Russen stark genug um eine Abspaltung in die Wege zu leiten? Was passiert wenn nicht? Was würde in einem Bürgerkrieg passieren? Diese Fragen kann man einfach nicht beantworten und mir tut jeder Ukrainer und jeder Russe Leid, der jetzt in diesem Chaos "überleben" muss.

      Die Waffen, die die Einheiten ohne Hoheitszeichen auf der Krim tragen stehen nur der Russischen Armee zur Verfügung (AN-94 z.B.), also kann es sich nur um Russische Soldaten, oder Söldner handeln, die mit Russischen Waffen ausgestattet wurden (Wie man im Video sehen kann: Die Waffen haben keine Magazine bzw. sind nicht geladen und dienen wahrscheinlich nur zur Abschreckung. Will man auf jeden Fall vermeiden, dass Russland Kampfhandlungen beginnt?).

    • naja, russische medien verbreiten news eher mit einem "pro putin" touch, westliche medien eher mit einem "contra putin" touch. Die Wahrheit liegt sicher irgendwo in der Mitte, aber diese Mediengestaltung ist sicher Ursache für die unterschiedliche Einstellung von westeuropäern und russen.

      Es gab ja z.b. nach der letzten Wahl diese Proteste in Moskau. Während im russischen tv das wohl eher wenig erwähnt wurde, stürzen sich westliche medien darauf.

      Bei uns gibt es da sicher auch andere Beispiele aus anderen Konflikten. Siehe z.b. den Syrien thread.

    • Bighead schrieb:

      Dass Russland kein Rechtsstaat ist und Putin unsympathisch ist ja nun nicht zur Diskussion, da kann und wird keiner widersprechen.

      ???
      Putin einfach mal der sympathischste Staatschef der Welt, wenn ich die Wahl hätte mit irgend nem staatschef nen Abend zu verbringen würd ich ihn picken.

      Kommt für mich zumindest so rüber, als ob er haargenau weiss, dass er sowieso der "böse" ist (srsly was da für geschichten rausgekramt werden ist echt schon peinlich) und ich find er reibt das dem Rest der Welt auf ziemlich witzige Weise unter die Nase. Evtl. meint er auch alles was er sagt ernst, dann ist er unendlich humorlos (und ziemlich dumm, dass er nciht bemerkt wie überzeichnet sein ganzes image wirkt) und für dumm halte ich ihn nicht.

      Fand aber auch Ghadaffi sympathisch, aus ziemlich genau gdem gleichen grund, sowas wie der Besuch in Italien wo er sich ein Foto an die Uniform gepinnt hat um bisschen zu provozieren (sind natürlich alle mit viel Gebell drauf angesprungen) waren einfach Gold wert.

    • Putin glorifizieren - OK. Dazu sag ich nix.
      Aber den postum der Vergewaltigung und Kinderschändung überführten Ghadaffi hier als sympathisch zu bezeichnen, ist eine unendlich asoziale Beleidigung all seiner Opfer.
      Sorry, aber das geht gar nicht.

    • Ich finde ihn auch sympathisch, weil ich an seiner Stelle auch Russland plus Marionetten zum Vorteil von zwei Dutzend Oligarchen ausnehmen würde. Ich finde es auch lustig, was er so treibt, aber das ist nicht so politisch korrekt, dass ich das lustig finde.

      Aus Sicht meines No-Fun-Allowed-, "Alle Menschen sollten gleiche Chancen, Rechte, Pflichten haben"-Ichs ist er aber nunmal der Unterdrücker der kaukasischen Minderheiten, der Homos, der Pressefreiheit, der marktwirtschaftlichen Entfaltung Russlands (letztere natürlich wiederum auch mit allen Nachteilen des Kapitalismus), der Verfechter des Großrussentums, des Nationalismus im 21. Jahrhunderts. Er erhält Korruption in Russland aufrecht, verhindert Demokratie und Gewaltenteilung.
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    • flyhigh schrieb:

      Putin glorifizieren - OK. Dazu sag ich nix.
      Aber den postum der Vergewaltigung und Kinderschändung überführten Ghadaffi hier als sympathisch zu bezeichnen, ist eine unendlich asoziale Beleidigung all seiner Opfer.
      Sorry, aber das geht gar nicht.

      Glaub ich ehrlich gesagt nicht wirklich dran, sind irgendwie bisschen zuviele Schauergeschichten über so Leute aufgetaucht.
      Sympathie hat halt relativ wenig damit zu tun was für Verbrechen er begangen hat.
      Mal ehrlich, würdest du lieber mit Merkel zu abend essen oder mit Ghadaffi ? Bin mir sehr sicher, dass das Abendessen mit Ghadaffi mehr Spass machen würde.


      Aus Sicht meines No-Fun-Allowed-, "Alle Menschen sollten gleiche Chancen, Rechte, Pflichten haben"-Ichs ist er aber nunmal der Unterdrücker der kaukasischen Minderheiten, der Homos, der Pressefreiheit, der marktwirtschaftlichen Entfaltung Russlands (letztere natürlich wiederum auch mit allen Nachteilen des Kapitalismus), der Verfechter des Großrussentums, des Nationalismus im 21. Jahrhunderts. Er erhält Korruption in Russland aufrecht, verhindert Demokratie und Gewaltenteilung.

      Seine Politische Linie finde ich auch richtig behindert, aber hat halt auch kaum was damit zu tun ob ich ihn sympathisch finde.

    • Kann über diese Meinung nur mit dem Kopf schütteln, Rouven. Fällt mir nix mehr zu ein...
      Und ja, wenn ich die Wahl hätte, würde ich sogar eher mit meiner verhassten Syntax-Dozentin essen gehen als mit einem Kinderschänder wie Ghadaffi.
      Die Merkel würde ich da mit Kusshand nehmen.

    • Es geht darum, ob und warum Russland weiter die Krim oder evtl weitere Teile der Ukraine de facto besetzen wird. Es gab einen Putsch gegen einen Präsidenten, der sich zusammen mit seinem Umfeld am Volk bereichert hat. Daher war ein Putsch wohl gerechtfertigt.

      Mit der Argumentation kannst du derzeit - ausser vielleicht die Schweiz, Schweden und ein paar andere Länder ÜBERALL einen Putsch rechtfertigen. Wo ist das bitte anders? Wo bereichert sich der Präsident und sein Umfeld nicht? In USA, Amerika, China, Indien?? Ist doch überall der gleiche Mist, vielleicht auf anderen Niveaus, trotzdem die Argumentation ist zu schwach.
      Ich bin nur hier weil Dotacontents!

    • Rouven1 schrieb:


      Mal ehrlich, würdest du lieber mit Merkel zu abend essen oder mit Ghadaffi ? Bin mir sehr sicher, dass das Abendessen mit Ghadaffi mehr Spass machen würde.


      Heinrich von Kleist schrieb:

      [...] [D]u hast an mir getan, [...] was in Kräften [...] eines Menschen stand, um mich zu retten: Die Wahrheit ist, daß mich auf Erden nicht zu helfen war.

    • henpara schrieb:

      Mit der Argumentation kannst du derzeit - ausser vielleicht die Schweiz, Schweden und ein paar andere Länder ÜBERALL einen Putsch rechtfertigen. Wo ist das bitte anders? Wo bereichert sich der Präsident und sein Umfeld nicht? In USA, Amerika, China, Indien?? Ist doch überall der gleiche Mist, vielleicht auf anderen Niveaus, trotzdem die Argumentation ist zu schwach.

      Ich verstehe glaube ich nicht, was du meinst. Wenn du meinst, der Putsch war nicht in Ordnung, unterstützt du damit die Ansicht der Prorussischen Teile der Bevölkerung, die ich im 3. Absatz auch unterstützt habe.
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    • @Bighead:
      Es geht um deine Argumentationskette.

      Es gab einen Putsch gegen einen Präsidenten, der sich zusammen mit seinem Umfeld am Volk bereichert hat. Daher war ein Putsch wohl gerechtfertigt.

      Putsch ok?
      Präsi und Umfeld haben sich am Volk bereichert --- Putsch wohl gerechtfertigt.

      Ich lese da, dass du den Putsch ok findest, weil der Präsident und sein Umfeld sich am Vok bereichert haben.

      Ich finde das Argument nichtig, weil, wie ich schrieb, man dieses Argument auf eine Mehrzahl von Ländern anwenden kann, allen voran vielleicht China, wo der Parteivorstand Milliarden hat, aber auch in "demokratische geführten" Ländern, wie zB Deutschland, oder USA bereichern sich die hohen Politiker am Volk.

      Zum eigentlichen Thema hab ich keine Meinung, kenne mich zur ukrainischen Geschichte zu wenig aus und misstraue derzeit unseren Medien massiv, da sie auch in anderen Themengebieten absoluten Nonsens schreiben.
      Ich bin nur hier weil Dotacontents!

    • Rouven1 schrieb:

      Bighead schrieb:

      Dass Russland kein Rechtsstaat ist und Putin unsympathisch ist ja nun nicht zur Diskussion, da kann und wird keiner widersprechen.

      ???
      Putin einfach mal der sympathischste Staatschef der Welt, wenn ich die Wahl hätte mit irgend nem staatschef nen Abend zu verbringen würd ich ihn picken.

      Kommt für mich zumindest so rüber, als ob er haargenau weiss, dass er sowieso der "böse" ist (srsly was da für geschichten rausgekramt werden ist echt schon peinlich) und ich find er reibt das dem Rest der Welt auf ziemlich witzige Weise unter die Nase. Evtl. meint er auch alles was er sagt ernst, dann ist er unendlich humorlos (und ziemlich dumm, dass er nciht bemerkt wie überzeichnet sein ganzes image wirkt) und für dumm halte ich ihn nicht.

      Fand aber auch Ghadaffi sympathisch, aus ziemlich genau gdem gleichen grund, sowas wie der Besuch in Italien wo er sich ein Foto an die Uniform gepinnt hat um bisschen zu provozieren (sind natürlich alle mit viel Gebell drauf angesprungen) waren einfach Gold wert.
      [img]http://3.bp.blogspot.com/_dwS7qfzBHmQ/SkPvP4BOYKI/AAAAAAAAG0g/vV-mcbBoPoI/s400/Gaddafi-italy-omer-muhtar1.jpg[/][/quote]

      Verstehe glaube ich was die meinst, aber "sympathisch" ist definitiv das falsche Wort. Würde unter deiner Intention eher das Wort "interessant" wählen. Sympathie drückt aus, dass du dich auch auf ethischer Ebene mit dieser Person identifizieren könntest. Ihr Handeln und ihre Gefühle verstehst und positiv auslegst. Würde dir jetzt hier nicht unterstellen so über Personen wie Gaddafi zu denken.

      Natürlich sind so exzentrische Machthaber wie es Gaddafi war polarisierend. Auch Putin wäre mit Sicherheit keine Person die einen groß langweilen würde. Trotzdem kann ich eine innere Antipathie gegenüber diesen Personen nicht abstreiten.[/img]

    • Denk mir halt so: Wenn du den typen irgendwo zufällig treffen würdest und nicht weisst, wer er ist. Wie würdest ihn finden (soweit man das aus Fernsehen undso beurteilen kann).

      Klar würd ich so wen niemals in meinem Freundeskreis haben wollen, aber fand z.B. einige meiner besten Freunde nicht wirklich sympathisch als ich sie das erste mal getroffen hab.

      Evtl. verstehen wir bisschen was anderes unter sympathie, wen nicht interessantes (wie SnS treffend ausgedrückt hat) mit Humor den ich feiern kann würd ich relativ wahrscheinlich sympathisch finden bei dem treffen.

    • @henpara

      Ich finde, dass Putschs sowieso nie und immer gerechtfertigt sind, weil es immer mindestens zwei, wenn nicht mehr, Meinungen gibt. Es ging ja nicht nur um das Bereichern, sondern auch um Pressefreiheit, politische Gefangene und die Abkehr von der EU, die so von Teilen der Bevölkerung nicht hingenommen wurden. Daher war es für diese wohl richtig, den Präsidenten zu stürzen.

      Dass dies nun den Interessen der russischen Ukrainer entgegensteht machts halt problematisch.

      Finde das ganze sehr schwierig zu bewerten, weil immer nur die Extremen Gebäude besetzen usw, man weiß nicht wirklich, inwiefern die derzeitige Lage (unabhängig von der Krim) für wen zu weit geht.
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