Die Krim-Krise - Diskussionsthread

Akkarin · 5. März 2014, 23:14

Eine kleinere Version (AK-102, 103 oder 105) und Ak-107 (? oder 108) benutzen afaik auch 5.56 Nato. Dann gibt es zu jeder Nato version noch ne 5.45x39mm sowie eine version mit größerer Munition, kenn die maße von den Russen da grad nicht auswendig.

Sundry · 5. März 2014, 23:16

glaub die kann man in verschiedenen ausführungen ordern, da wirds echt verwirrend.

daarkside · 5. März 2014, 23:39

SnS schrieb:

Ja ne ist klar Putin. Sind garantiert keine Russen die da ohne Abzeichen aufmarschieren. Und der Raketentest war auch zufällig nur auf heute terminiert.....

Aber USA bashing ist ja heutzutage hipper.

Was heißt denn bashing? Sie haben mit dem irak krieg etwas verbrochen für das die nazis gehängt wurden, einen völkerrechtswiedrigen angriffskrieg. Sanktionen der "internationalen" gemeinschaft waren nicht mal thema. Moral gilt entweder für alle, sie ist entweder universell oder sie ist nicht existent. Russen verhalten sich hier also zur aller erst normal, diese tatsache ist pervers, nicht das russische verhalten selbst. Es ist ja nicht so dass unsere repräsentaten und frieie berichterstatter mit zweirlei maß messen, es ist so dass die anderen die einzigen sind die überhaupt gemessen werden.

Wer jetzt auf putin mit der moralkeule eindrescht ist an geistiger simpelkeit nicht zu überbieten. Vielmehr sollten wir die gelegenheit nutzen und eine weltordnung kritisieren in der das recht des stärkeren galt und gilt. Auch aus purem egoismus, denn in zukunft werden wir das recht nicht nach unserem gusto biegen können. Wäre doch schön wenn wir china schon heute ein gutes beispiel sind und einfach mal die gesammte koalition der willigen politiker nach den haag bringen und die anklage für die russischen politiker schon mal für den fall der fälle vorbereiten.

@Medien
Ich hab sie an dem tag komplett aufgegeben an dem sie die woche berichterstattung über die lage in der ukraine voll bekommen haben ohne den scheiß wikipedia artikel zum land gelesen zu haben. Unfähigkeit kann bei dem momumentalen versagen keine option sein, es war absicht.

Natürlich haben die russischen medien die selben probleme die auch unsere medien haben, sie haben beide grob die selbe struktur, produzieren logischerweise also grob die selben ergebnisse. Guckt euch die US medien vor und kurz nach der irak invasion an. Guckt euch unsere zu - scheiße nochmal - DREIZEHN jahren krieg in afgh an. Mädchen schulen, brunnen, tanklaster uuuund, tjö, das wars, 13j zusammengefasst. 90% der deutschen bevölkerung sind dagegen, diesen 90% nach dem mund zu schreiben würde zeitungen noch und nöcher verkaufen, der wirtschaftliche anreiz wäre und ist also immens. Aus der Journalistischen perspektive, für die journalistische seele bieten sone 13 j krieg auch einiges an anspruch und motivation.
NATÜRLICH sind russische medien mehr oder weniger ähnlich scheiße. In systemen sind die regeln, gesetze und strukturen wichtig, nicht einzelne gute oder schlechte menschen.
Sie sind für uns, die zuschauer, ähnlich scheiße, weil die ergebnisse ähnlich nicht journalistisch und unterm strich - vorallem wenn es um krieg und fireden geht - genau so propaganda. Für die berichterstatter die mit handfesten repressalien zu tun haben ist das russische system natürlich beschissener als unsere seichte erziehung mit zuckerbrot und schnursenkeln. Versteht mich da bitte nicht falsch, ich differenziere durchaus, ein wenig.

Nun konkret zu den strukturelen "mängeln", die einfach keine anderen ergebnisse als die sichtbaren, hüben wie drüben, schaffen können.
1. Sind "journalisten" auf die nähe zu politikern angewiesen. Sind die "journalisten" nicht nett, drängen zb einen Präsi/Kanzlerin/Diktator bei zuvielen PKs argumentativ in die ecke, dann werden sie bei den folgenden nicht dran genommen, hören irgendwann von selbst auf überhaupt zu kommen, verlieren content, haben wirtschaftliche nachteile. Dass ist erziehung durch liebesentzug. Keiner muss ihnen diktieren was sie sagen, schreiben oder fragen dürfen. Sie werden nicht zensiert, sie sind, wenn sie in exponierten positionen angekommen sind, sie SIND die zensur.
2. Haben unsere freien medien besitzer(oder sind direkt ÖR, also weit von jeder Politischen unabhängigkeit), diese besitzer gehören eher seltener zum pöbel, zu den verlierern des system, stehen selten auf der seite der mehrheit.
3. Haben unsere freien medien kunden, die werbetreibende industrie, sie haben ein produkt, die leser. Das produkt wird an den kunden verkauft. Der Kunde ist könig, jetzt aber wirklich. 50-100% der privaten medien ist anzeigen finanziert. Dass aus einer solchen abhängigkeit keine unabhängigkeit erwachsen kann sollte jedem der es nicht krampfhaft ignorieren will als kind irgendwann beim lesen der gamestar aufgefallen sein.

Crytash · 6. März 2014, 00:19

Die Nato setzt alle Treffen mit Russland auf Militärischer und Mitarbeiter Ebene aus. Eine Untersuchung der bisherigen Einbindung Russlands wird in Aufrag gegeben. Der Ukrainischen Führung wird anerkannt und unterstützt.

Quelle

edit: @ Darkside

Würde es dir etwas ausmachen - wenn es nicht zu sehr offtopic wird -, einen Lösungsvorschlag zu den von dir angesprochenen Strukturproblemen auszuformulieren?

Bläh · 6. März 2014, 00:45

Crytash schrieb:

Die Nato setzt alle Treffen mit Russland auf Militärischer und Mitarbeiter Ebene aus. Eine Untersuchung der bisherigen Einbindung Russlands wird in Aufrag gegeben. Der Ukrainischen Führung wird anerkannt und unterstützt.

Quelle

edit: @ Darkside

Würde es dir etwas ausmachen - wenn es nicht zu sehr offtopic wird -, einen Lösungsvorschlag zu den von dir angesprochenen Strukturproblemen auszuformulieren?

LOL. jetzt provoziert die nato auch noch. was sind da für idioten am werk ohne witz.

Crytash · 6. März 2014, 01:05

Eigentlich ist das eine Reaktion auf die Aussagen Russlands, dass die jetzige Regierung der Ukraine nicht legitim ist und deshalb anerkannt ist/wird.

daarkside · 6. März 2014, 01:29

Crytash schrieb:

Die Nato setzt alle Treffen mit Russland auf Militärischer und Mitarbeiter Ebene aus. Eine Untersuchung der bisherigen Einbindung Russlands wird in Aufrag gegeben. Der Ukrainischen Führung wird anerkannt und unterstützt.

Quelle

edit: @ Darkside

Würde es dir etwas ausmachen - wenn es nicht zu sehr offtopic wird -, einen Lösungsvorschlag zu den von dir angesprochenen Strukturproblemen auszuformulieren?

Direkte demokratie, bei den ÖRs würde es bedeuten nicht nur zahlen und fresse halten(und die kontrolle der politik überlassen, die sie zz faktisch hat), sondern eben auch mitsprechen dürfen. Bestimmten sendungen/journalisten das recht gewähren politiker zu bestellen anstatt sie nur ein zu laden. Durch die direkte kontrolle des zuschauers hätten heutige berichterstatter plötzlich auch ein interesse politiker hart ran zu nehmen, denn der zuschauer würde sie dafür belohnen oder eben bestrafen, hätte also die rolle die heute die Politiker haben. Natürlich kann der zuschauer sie auch heute bestrafen, aber eben bei weitem nicht so stark wie die politiker es können.

Bei den privaten wird es etwas schwieriger, ich finde sie könnten ohne weiteres verboten werden, wenn sie dann nicht mehr zu dem neuen demokratischeren mediensystem passen. Sie sind ja jetzt schon(heute noch zusammen mit den ÖR) anti demokratisch, sorgen für keine informierten bürger. Ich finde es auch in keiner weise zu drastisch oder unliberal, unliberal sind kriege im atomzeitalter.
Das was die US medien vor und während des irakkrieges gemacht haben, war - war propaganda.
Das was unsere medien vor und während des afgh kriegs gemacht haben, war und ist propaganda. Nicht berichten oder sich embedden zu lassen ist genau so propaganda wie lügen verbreiten. Es ist sogar die perfidere form von propaganda, weil schwerer zu enttarnen.
Das was die Russischen medien - ob nun RT oder private - heute machen, ist doch auch propaganda.

Sie dann in dem beschneiden unserer freiheit zu beschneiden scheint mir so ganz und gar nicht radikal. Ich meine, in den 3 fällen konnte und kann kein weltkrieg ausbrechen*, halb so wild also, in diesen fällen, jetzt, hier und heute. Aber was ist morgen? Andere konflikte, selbe struktur probleme, eventuell ein desaströser ausgang. Habe ich angst davor? Nein. Halte ich es für wahrscheinlich? Nein. Ist es möglich? Ja, leider.

Grundsätzlich finde ich, dass das erkennen des problems, also die bewusstwerdung der erste schritt sein sollte und dass wir anschließend als gesellschaft zu einer lösung kommen müssen. Was ich an ideen habe oder nicht habe sagt nichts über die möglichkeit oder unmöglichkeit der lösung aus. Aus diesem grund mache ich mir auch sogut wie keine gedanken um die lösung sondern beschäftige mich lieber mit dem verstehen der weiteren struktur probleme. Vermutlich sollte ich mich in lösungsansätze zumindest mal einlesen, wird ja schon mal jemand klügeres das problem erkannt haben und laut - irgendwo im internet, oder gar bücherei - an eine lösung gedacht haben.

*
Auch an der Ukraine wird kein weltkreig ausbrechen, im worstcase ditch der westen sie einfach.
Im worstcase 2 gibt es eine volksabstimmung, der russische teil spricht sich für den anschluß an das wirtschaftlich wohlhabendere und stärkere land - russland - und feddich. Putin hat eier gezeigt, der westen hat ihm monate lang gedroht, die ukrainer haben direkt demokratisch abgestimmt, jeder politiker hat seine eitelkeit gerettet, eazy.
Worstcase 3. Die russichen teile stimmen für den zusammenhalt der ukraine, putin "erhandelt"("" weil durch militärische stärke erpresst) sich einen 60j pachtvertrag und alle sind wieder glücklich, präsentieren sich als gewinner und gutmenschen.

Crytash · 6. März 2014, 11:12

Danke für einen Einblick in deine Ansichten. Ich teile einen Großteil deiner Schlussfolgerungen (abseits der Propaganda, dem kann ich nicht zustimmen). Fox news, der wohl krasseste Propaganda Sender den die USA vorweisen kann haben mit Abstand die größten Zuschauerzahlen. Davon auszugehen, dass die Öffentlichkeit ein Interesse daran hätte Politiker hart "ranzunehmen", sehe ich in diesem Zusammenhang relativ wenig sinnvoll. Man bedenke hier bitte, welchen Stimmanteil Merkel hatte und wie sie ihren Wahlkampf aufbaute, nämlich Personenbezogen mit relativ wenig Inhalt.
Auf der anderen Seite hat doch die Schweiz in den letzten Jahren klar gezeigt, wohin direkte Demokratie führen kann und mpMn auch unweigerlich führt, nämlich in eine Angstgesellschaft sondergleichen, die genauso - wenn nicht sogar einfacher - manipuliert wird.

... Ohne dich kritisieren/beleidigen/polemisieren zu wollen, aber keine Lösung anzubieten ist auf einer Ebene mit der Ablehnung der US-Amerikanischen Gesundheitsreform durch die Teaparty, bzw. anderer Politextremen. Was ich damit sagen möchte ist, dass für viele Menschen die Neuerung in der Bringschuld ist und nicht das Altbewährte. Natürlich muss man Altes hinterfragen, etwas was du als sehr wichtig empfindest und nur durch Neuerungen kann Fortschritt erzielt werden, aber Neuerung nur um der Neuerung willen ist keine Alternative. Du empfindest, dass alle drei Fälle Propaganda seien, nun ich sehe das etwas anders.

1. Wie ich gerade einmal eine Seite zuvor gepostet habe, wird von Russland versucht durch (laien)Schauspieler jegliche Form von Berichterstattung zu beeinflussen.
2. Russlad leugnet, dass russische Truppen die Kontrolle üner die Krim besitzen und erkennt die jetzige Regierung der Ukraine nicht an. Das sind natürlich lustige Wortspielereien :D.
3. Putin hat mal schnell einem russischen Oppositionsführer Hausarrest erteilt, damit der ihm keine Probleme daheim machen kann.
4. RT (hier der amerikanische Ausleger) wird direkt von der russischen Regierung beeinflusst, damit sie die Nachrichten beschönigen

Und ja, teilweise kann man manches davon in schwächerer Ausführung in unseren Medien betrachten, aber wie wir im Falle Wulf gesehen haben muss dann der Politiker gehen und nicht das Medium.
Die Welt ist nicht schwarz oder weis, sondern grau, aber wenn unsere Medien grau (nicht Aschgrau schon dunkler) sind, dann ist RT und Konsorten Paynesgrau um den Farbenvergleich aufrecht zu erhalten. Ich werde regelmäßig von meinen rumänischen und ukrainischen Freunden ausgelacht wenn ich mich über die dt. Medien oder die Korruption auslasse und das hat ihre Gründe. Viele (ich meine hier nicht einmal im speziellen dich) hier vergessen einfach wie unglaublich behütet wir hier aufwachsen.

Was ist dein dein "best case" Szenario, wenn ich fragen darf? Ich halte worst case 2 nicht wirklich für einen worst case z.B... und wenn es schon einfache Lösungen geben würde, die keinerlei Nachteile hätten würden sie schon integriert werden - allein schon aufgrund des Drucks der Öffentlichkeit.

Hier ist ein Buch des Soziologen Jacques Ellul zum Thema Propaganda. Hier der Wiki Artikel dazu. Ich könnte mir vorstellen, dass es für dich geradezu gemacht ist - aber ich warne dich, nach dem Lesegenuss wird man äußerst Paranoid :D. Auch wenn ich nicht mit dem Grundtenor übereinstimme, sollte es direkt zu deiner Denkweise passen.

edit: Wörter II

Bighead · 6. März 2014, 11:59

Ich glaube ehrlich gesagt (wissen kann ich es mit meinen beschränkten Mitteln nicht), dass die Medien im Westen nicht wirklich freier sind als in Russland. Ob sie nun von Putin oder irgendwelchen Wirtschaftsmagnaten beeinflusst werden, ist zwar kurzfristig ein Unterschied, aber der Grundton der Berichtserstattung ist meiner Meinung nach nicht "frei". Warum sollte man auch die Medien machen lassen, wenn man sie so einfach mit Informationen füttern kann oder durch Gefallenseinforderung bitten, ein Thema vielleicht ein wenig entspannter anzugehen.

Wir sind in Deutschland einen Schritt näher an der Gesellschaft, wie vor ihr in Zukunftsdystopien gewarnt wird. Es ist nicht mehr plump und offensichtlich, wessen Interessen vertreten werden. Mir ist bewusst, das der Post so direkt in den Verschwörungsthread passt, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, warum derart mächtige und reiche Menschen ihre Möglichkeiten nicht zur eigenen Vorteilsnahme nutzen sollten. So funktioniert die Welt nun einmal.

Zu lösen ist dies nur sehr schwer, weil existenzielle Strukturen der Gesellschaft aufgebrochen werden müssten. Da wir derart reich und faul und zufrieden und gelangweilt von allem sind, müssten wir erstmal Vieles davon verlieren, ob nun durch Krieg, Eurountergang oder Naturkatastrophe ist dabei wohl egal. Nur eine Gesellschaft, die WIRKLICH etwas anderes als die aktuelle Situation will, könnte überhaupt die Energie aufbringen, durch ihre Menge die im Fall einer großen Krise geschwächten Kräfte der alten Mächte zu übertreffen, um eine Verfassung, eine Leitidee, irgendetwas schafft, das sozialer, freiheitlicher und demokratischer ist als unser derzeitiges System. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das Leid es wert ist, das für solch einen Bruch notwendig wäre.

Crytash · 6. März 2014, 12:07

Also laut Pressefreiheitsindex

ist Russland auf Platz 148, Deutschland auf 17 - aber klar alles das gleiche. Ich erzähl das nächstes mal auch meinem Vater der sich bei A.I. engagiert und ganz gern Journalisten in Gefängnissen Russland/Weißrusslands betreut.

en.rsf.org/russia.html

Kannst mal durchlesen und entscheiden, ob es tatsächlich keinen Unterschied gibt.

edit. Mein Ton mag etwas nonchalant sein, aber ich hoffe ich konnte meine Aussage trotzdem rüber bringen

Und ja, auch deren heransgehensweise kann/muss kritisiert werden, aber in Deutschland wird muss man nicht um sein Leben fürchten, nur weil man Reporter ist.

edit:

So jetzt ist es raus, am 16.03 wird es ein Referendum vom Beitritt der Krim zu Russland geben. Das Parlament hat dem zugestimmt.

Bighead · 6. März 2014, 12:25

Ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt. Natürlich ist Russland ein Unrechtsstaat, der mit Gewalt und Gefängnis seine Medien und öffentliche Meinung auf Kurs hält. Ich wollte nur sagen, dass bei uns zwar niemand in Vorpommern im Arbeitslager interniert wird, aber auch unsere Presse durch subtilere Methoden gelenkt werden.

Russlands Methode ist nicht perfekt, weil es die Menschen unglücklich und ängstlich macht. Gemeistert haben es die, die auch ohne Knüppel und Stacheldraht die Leute auf Linie halten können.

Wie oben schon gesagt weiß ich, dass das sehr verschwörerisch und negativ klingt, aber ich als extrem rationaler Mensch halte das deutsche System für gefährlicher, weil die Leute nicht reflektieren, wie sie was von Werbung, Kino, Fernsehen und Zeitschriften vermittelt bekommen. Russlands System ist ein extremer Balanceakt, weil die ganze Welt und Russland selbst es stetig hinterfragt, kritisiert und zu ändern sucht, während unser System auch von Pressefreiheitsexperten als überdurchschnittlich bezeichnet wird und überaus stabil ist.

Im Endeffekt ist der Unterschied zwischen unseren Meinungen vielleicht grade, ob physische Unversehrtheit wichtiger ist als unbeeinflusst eine Meinung bilden zu können. Ich als durchschnittlicher Deutscher schätze meine Gesundheit (fälschlicherweise) als nicht so wichtig ein, weil sie nie gefährdet war, während ich mir alltäglich Gedanken mache, wer wie auf mich Einfluss nehmen möchte.

edit: edit zu spät gesehen, hab ich aber richtig vermutet

Crytash · 6. März 2014, 13:03

Ich denke wir driften etwas in eine (wenngleich sehr interessante) Offtopic Philosophie-Diskussion über Manipulation ab. Allein durch die Existenz einer Person und dessen Interaktion mit seiner Umwelt ensteht eine Manipulation derselben. Jegliche Wahrnehmung die Menschen haben werden durch deren Erinnerung (sprich vergangene Manipulationen) beeinflusst. Zusätzlich dazu ist es aber unsere eigene Wahrnehmung, die nicht unbedingt der Wirklichkeit, wenn es denn eine gibt, entspricht. Hierzu kann ich für den Interessierten Leser das populärwissenschaftliche Buch von P. Watzlawick mit dem Titel "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" empfehlen ... falls dir nicht schon das Konzept des (radikalen) Konstruktivismus bekannt ist.

Es gibt also keinerlei objektive Wahrheit, jedenfalls nicht solange wir diesen Gedankengang voraussetzen. Wenn es aber keine objektive Wahrheit gibt und deshalb ein gewisser Pragmatismus an den Tag gelegt werden muss was die Realität angeht und dies mit dem erst genannten Argument, nämlich das jegliche Interaktion mit einem Individuum oder einer Gruppe zu einer Einflussnahme führt, so muss ich mich fragen wer die stärkere Einflussnahme ausübt. Deutschland oder Russland. Deine Argument, dass wir die Kunst der Manipulation gemeistert hätten, weil die Leute sich größtenteils einig sind die Linie zu halten kann ich dementsprechend nur zustimmen, gerade weil das vollkommen normal ist und auch nicht anders funktionieren könnte. Es gibt keine Wahrheit also wird sich die Mehrheit der Gesellschaft ihre "Warhheit" sowieso selbst bilden mit all der Manipulation, aber - und das ist das Wichtige dabei, dass ich schon weiter oben erwähnt habe - ich muss darauf schauen mit welchen Mitteln dies geschieht und da ist Russland einfach absolut krank.

Bighead · 6. März 2014, 13:14

Werd ich mir anschauen, danke.

Das Problem ist nicht, dass eine Gruppe die Wahrheit bildet, sondern Einzelpersonen und diese ihre Wahrheit anderen aufdrängen. Können ja gerne dazu nen Thread machen.

back to topic: Kann mir jemand erklären, wieso die Ukraine die Selbstbestimmung der Krimbevölkerung als illegal bezeichnet? Oder geht es darum dass das Referendum von Putins Marionette in Form des Krim-Präsidenten ausgerufen wurde?

SnS · 6. März 2014, 13:37

Vielleicht sollte man sich einfach mal von dieser Utopie loslösen, es gäbe auf dieser Welt so etwas wie eine absolute Objektivität. Nichts anderes wünscht du dir ja von den Medien. Eine völlig losgelöste und absolut objektive Berichterstattung. Aber solange Journalismus noch von Menschen betrieben wird, spielen subjektive Sichtweisen eine Rolle auf das Produkt.

Natürlich kann dir keiner deine persönliche Meinung zu diesem Vergleich verbieten, aber wenn du dich wirklich mehr davor fürchtest, von Cola oder Apple in den Medien indirekt beeinflusst zu werden, als z.B. auf offener Straße verhaftet zu werden weil du für die Opposotion schreibst....dann bleibt meine persönliche Meinung dazu, dass es dir hier ion Deutschland einfach etwas zu gut geht, um dir um solche Dinge Sorgen zu machen.

Und ein kleiner Nachtrag zum User daarkside:
Du willst jetzt nicht ernsthaft den Irakkrieg mit den Taten der Nazis vergleichen oder? Die Nürnberger Prozesse klagen keine Offiziere an, weil sie einen Angriffskrieg geführt haben, sondern wegen Verbrechen gegen die Menschheit. Klar, auch im Irakkrieg wurden Kriegsverbrechen begangen, so wie in JEDEM Krieg, egal von wem, solche begangen werden. Aber die durchaus abscheulichen Taten Einzelner, mit systematischem Genozid von SS und Konzentrationslagern zu vergleichen ist finde ich schon ein starkes Stück.
Ich will mich hier auch absolut nicht als Verteidiger der Staaten aussprechen. Ist auch schwer möglich in Zeiten von Guantanamo, NSA etc., aber genau solche Vergleiche wie der von dir zeigen, wie bei den USA heutzutage gerne mal mit zweierlei Maß gemessen wird. Ein Putin wird hier teilweise, ich glaube nicht explizit von dir, als authentisches Schlitzohr dargestellt, der einfach gerne der Böse ist und der Welt einfach mal zeigt was er will.
Die gleiche Vorgehensweise in grün, wird bei den Staaten als "Weltpolizei" ausgelegt.

daarkside · 6. März 2014, 16:55

Crytash schrieb:

Danke für einen Einblick in deine Ansichten. Ich teile einen Großteil deiner Schlussfolgerungen (abseits der Propaganda) nicht zustimmen. Fox news, der wohl krasseste Propaganda Sender den die USA vorweisen kann haben mit Abstand die größten Zuschauerzahlen. Davon auszugehen, dass die Öffentlichkeit ein Interesse daran hätte Politiker hart "ranzunehmen", sehe ich in diesem Zusammenhang relativ wenig. Man Bedenke hier bitte, welchen Stimmanteil Merkel hatte und wie sie ihren Wahlkampf aufbaute, nämlich Personenbezogen mit relativ wenig Inhalt.

Ja, aber das ist doch wieder das argument, dass die menschen es ja nicht anders wollen. Es ist wieder das argument, dass das system, die politik schon zum menschen passt. Ich hatte ja mit dem Afgh. krieg angeführt, dass der wirtschaftliche anrzeiz darüber zu schreiben immens wäre denn es wäre nach dem mund schreiben von 90% der bevölkerung. Passierte und passiert nicht. Ich hatte ebenfalls erklärt wie das hart rannehmen für die berichterstatter negative folgen für die Kariere in dem jetzigen system hat. Sicher kann ein journalist einen politiker bei einem IV ordentlich bangen, er kann es vor einer "webcam" tun, bekommt massiv fame, aber er weiß dann eben auch, dass so schön es auch war, es ein onenight stand gewesen sein wird, geiler scheiß, ohne frage, aber eben auch etwas knapp.
Die herrschenden begründen das minderwertige system was sie gestalten, lenken und "verantworten" damit, dass wir die beherrschten es nicht anders können oder wollen. Jop, glaube ich.

Die tatsache, dass Merkel mit deisem wahlkampf gewonnen hat, zeigt entweder A. die geistige minderwerigkeit unseres volkes oder aber B. die demokratie untergrabene struktur unserer medien.
Selbst wenn die repräsentative demokratie die beste aller staatsformen ist*, dann bedarf auch sie der mittel die sie für sich als notwendig zum gelingen definiert hatte. Freie medien - die den wähler beim mündig sein und das bilden einer differenzierten meinung unterschtützen - sind eine solche notwendigkeit.

* die direkte demokratie will ich zwar selbst auch auf den staat und die wirtschaft ausdehnen, hier ging es aber um direkten demokratischen einfluss auf die medien. Und zwar einen der nicht nur binär ist, den haben wir jetzt auch, ergebnisse beweisen dass er nicht reicht.

Crytash schrieb:

Auf der anderen Seite hat doch die Schweiz in den letzten Jahren klar gezeigt, wohin direkte Demokratie führen kann und mpMn auch unweigerlich führt, nämlich in eine Angstgesellschaft sondergleichen, die genauso - wenn nicht sogar einfacher - manipuliert wird.

Im fall von kriegen sind unsere politiker offensichtlich (geschichtsbücher) doch deutlich einfacher zu manipulieren, sind offensichtlich nicht räpresentativ für die mehrheit, stellen in ihrer menschenliebe, empathie und vernunft nicht den durchschnitt dar. Wer ist für die momentane kriegsgefahr verantwortlich? der Pöbel oder seine sog. repräsentanten und die freien bericherstatter?
90% der Briten, 91% der Spanier und 94% der Türken waren gegen den irakkrieg.... von leichter manipulierbar kann keine rede sein. Türken, die menschen deren staat seit einem halben jahrhundert mit den ungläubigen verbündet ist, eine lange und blutige geschichte mit dem restlichen staaten im nahen osten hat und an der grenze zu dem wahnsinnigen diktator mit den massen an massenvernichtungswaffen liegt. Allah hätten DIE ängstlich und manipulierbar sein müssen, dieser dumme und irrationalle pöbelmob.
Das "argument", dass der dumme und irrationalle pöbelmob nicht in der lage ist sich selbst zu regieren, hört man immer von den momentan herrschenden. Unsere jetzige sog. repräsentative sog. demokratie wäre doch für die eliten vor 1000 jahren unvorstellbar gewesen. Die argumentation war doch grob die selbe, sie wissen es nicht besser, also müssen wir sie - als nun mal die offensichtlich besseren menschen - in dem interesse der allgemeinheit regieren.

Davon mal ab, die schweizer habe eine ähnliche medienstruktur. Sie hätten zwar die möglichkeit dies zu ändern, aber die einsicht scheint noch nicht entstanden zu sein. Diese einsicht ist bei uns, der größten industrie nation europas, einem land mit dieser geschichte, einem mitglied dieses bündnissen, doch leichter zu erlangen, krieg.

Rassismus verschwindet übrigens nicht weil man ihn verbietet sondern weil man die umstände in denen er wächst minimiert, dies haben die schweizer mit ihrer neulichen abstimmung getan/versucht. Eine sternstunde der demokratie und der vernunft, etwas was unsere repräsentaten und freie berichterstatter nicht mal zu verstehen versuchen. Sie stecken lieber den kopf in den sand bzw berichten selber tendenziös negativ über moslems und ignorieren die steigende islamfeindlichkeit in ganz europa. Die paar NSU mörder sind doch nicht das problem. Die 30% der deutschen die keine moschee in ihrer nähe wollen sind es oder könnten es werden. Die in ganz europa aus dem boden sprießenden Defense Leagues, die zusammen mit schwulen und schwarzen gegen den extremen radikalen bösen islam demonstrieren, werden es immer mehr.

Crytash schrieb:

... Ohne dich kritisieren/beleidigen/polemisieren zu wollen, aber keine Lösung anzubieten ist auf einer Ebene mit der Ablehnung der US-Amerikanischen Gesundheitsreform durch die Teaparty, bzw. anderer Politextremen. Was ich damit sagen möchte ist, dass für viele Menschen die Neuerung in der Bringschuld ist und nicht das altbewährte.

Siehst du und genau hier bin ich anderer meinung, es ist für mich nur alt. Von bewährt kann man bei 1,2+ billionen dollar militär ausgaben, immer mehr waffen in immer mehr händen, die entwicklung hin zu autonomen drohnen, nach wie vor genug atomwaffen um unsere spezies aus zu löschen, afgh & irakkrieg, krim eskalation heute, keine rede sein. Dieses system versagt wenn es um frieden geht auf ganzer linie und damit versagt es in der wichtigsten aller fragen, der frage vom leben und tod.
Die teaparty weigert sich vor allem die absolute rückständigkeit des eigenen gesundheitssystems zu akzeptieren, diesen schritt muss sie erst gehen und diesen schritt müssen auch wir im bezug auf unsere medien zuerst gehen.
Ich hab zb keine lösung, im verlaufe der diskussion wirst aber du oder jemand anders - 1-5 leute, vielleicht auch nur 0,5 - auf das vorhandene problem aufmerksam. Jemand von euch kann dann etwas schaffen was ich nicht versuche, eine lösung. Folglich ist die bewusstwerdung ein wichtiger und unerlässlicher erster schritt um ein problem zu lösen, er ist richtig, wichtig und nötig, auch wenn ich keinen zweiten schritt mache.

Crytash schrieb:

Natürlich muss man Altes hinterfragen, etwas was du als sehr wichtig empfindest und nur durch Neuerungen kann Fortschritt erzielt werden, aber Neuerung nur um der Neuerung willen ist keine Alternative. Du empfindest, dass alle drei Fälle Propaganda seien, nun ich sehe das etwas anders.

Ich sprach nicht über die mittel sondern über das ergebnis. Der amerikanische staat fühlte sich in afgh und irak im recht, die medien haben ihn dabei unterschtützt. Der dt staat fühlt sich im afgh krieg im recht, die mehrheit des volkes wurde vor dem krieg ignoriert, im verlaufe des krieges mit mädchen schulen und brunnen vollgesülzt, die go journalsiten haben sich embedden lassen, interviewten "presse offiziere". Wir bekam in 13j krieg also faktisch nichts(gemessen an der dauer und menge der scheiße) von dem krieg mit. Das ist propganda, eine die NATÜRLICH anders funktioniert als in russland, habe ich doch auch nie bestritten. Aber es ist eine die das selbe ziel und - das musst du einfach akzeptieren - das selbe ergebnis hervorrbringt, krieg gegen den willen der mehrheit, das untergraben der demokratie.

Crytash schrieb:

1. Wie ich gerade einmal eine Seite zuvor gepostet habe, wird von Russland versucht durch (laien)Schauspieler jegliche Form von Berichterstattung zu beeinflussen.
2. Russlad leugnet, dass russische Truppen die Kontrolle üner die Krim besitzen und erkennt die jetzige Regierung der Ukraine nicht an. Das sind natürlich lustige Wortspielereien :D.
3. Putin hat mal schnell einem russischen Oppositionsführer Hausarrest erteilt, damit der ihm keine Probleme daheim machen kann.
4. RT (hier der amerikanische Ausleger) wird direkt von der russischen Regierung beeinflusst, damit sie die Nachrichten beschönigen

Jop und genau deswegen sprach ich auch davon, dass die russische form die rückständigere form von propaganda ist, weil sie eben diese gefahren hat, sie fliegt auf. 13j über den afgh krieg fast nur zu schweigen ist dagegen deutlich ungefährlicher. Leute nicht zu zensieren, sondern sie durch strukturen soweit zu filtern, dass sie einmal an einer exponierten stelle angekommen ohnehin auf linie sind. Die punkte 1-3 die ich in meinem ersten beitrag genannt hatte, sind doch auch für dich wohl kontrolle und bieten missbrauchs potenzial.

Crytash schrieb:

Und ja, teilweise kann man manches davon in schwächerer Ausführung in unseren Medien betrachten, aber wie wir im Falle Wulf gesehen haben muss dann der Politiker gehen und nicht das Medium.

Ne Cry, echt nicht, lasse ich ja sowas von nicht gelten. Was wir gelegentlich mal haben, Wulf ist da ein beispiel, sind entweder öffentliche schlachtungen um den Pöbel zu beruhigen oder journalistische feigenblätter. Aber nur weil gegentlich ein politiker geschlachtet wird, ändert sich doch nicht plötzlich die struktur unserer medien. Die ÖRs sind noch immer von der politik abhängig. Alle medien können von der Politik noch immer mit liebesentzug bestrafft werden. Gehören noch immer einer extrem kleinen minderheit und sind von werbung abhängig.
Nur weil es zum irak und afgh krieg auch journlaismus gab, ändert es doch nichts an der summe der medialen erzeugnisse, denn der großteil der die meinung setzen will, dieser großteil ist immer noch scheiße.

Crytash schrieb:

Die Welt ist nicht schwarz oder weis, sondern grau, aber wenn unsere Medien grau (nicht Aschgrau schon dunkler) sind, dann ist RT und Konsorten Paynesgrau um den Farbenvergleich aufrecht zu erhalten. Ich werde regelmäßig von meinen rumänischen und ukrainischen Freunden ausgelacht wenn ich mich über die dt. Medien oder die Korruption auslasse und das hat ihre Gründe. Viele (ich meine hier nicht einmal im speziellen dich) hier vergessen einfach wie unglaublich behütet wir hier aufwachsen.

Und weil wir behütet aufwachsen, sind wir auch verpflichtet ein bewusstsein für ein problem zu entwickelt um das sich andere teile der welt nicht kümmern können, sie haben eben andere, dringendere probleme. Wollen wir wirklich dass russland erst ihren weg geht und angriffskriege aufgrund ihrer heutigen minderwertigen medienstrukutr führt um anschließend - auf unserem zivilisatorischem niveau angebkommen - weiterhin angriffskriege zu führen?
Was sie ja nicht mal tun, die krimkriese war sowas von ein witz vergleichen mit dem irakkrieg. Der umgang unserer freien medien war es aber ebenfalls. Kotzt dich die diskrepanz nicht tierisch an? Glaubst du wirklich das keine besseren medien möglich sind?

Crytash schrieb:

Was ist dein dein "best case" Szenario, wenn ich fragen darf? Ich halte worst case 2 nicht wirklich für einen worst case z.B... und wenn es schon einfache Lösungen geben würde, die keinerlei Nachteile hätten würden sie schon integriert werden - allein schon aufgrund des Drucks der Öffentlichkeit.

Nachteile haben sie ja eben immer, nur halt für jeweils andere und diese anderen versuchen sie politisch und medial unterstützt zu blocken. Worstcase 2. ist natürlich mein persönliches direkt demokratischer best case. Ich schrieb aber allgemein über die lage, da war worstcase 2. für den rest der ukraine ein worstcase.

Crytash schrieb:

Ich denke wir driften etwas in eine (wenngleich sehr interessante) Offtopic Philosophie-Diskussion über Manipulation ab. Allein durch die Existenz einer Person und dessen Interaktion mit seiner Umwelt ensteht eine Manipulation derselben. Jegliche Wahrnehmung die Menschen haben werden durch deren Erinnerung (sprich vergangene Manipulationen) beeinflusst. Zusätzlich dazu ist es aber unsere eigene Wahrnehmung, die nicht unbedingt der Wirklichkeit, wenn es denn eine gibt, entspricht. Hierzu kann ich für den Interessierten Leser das populärwissenschaftliche Buch von P. Watzlawick mit dem Titel "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" empfehlen ... falls dir nicht schon das Konzept des (radikalen) Konstruktivismus bekannt ist.

Es gibt also keinerlei objektive Wahrheit, jedenfalls nicht solange wir diesen Gedankengang voraussetzen. Wenn es aber keine objektive Wahrheit gibt und deshalb ein gewisser Pragmatismus an den Tag gelegt werden muss was die Realität angeht und dies mit dem erst genannten Argument, nämlich das jegliche Interaktion mit einem Individuum oder einer Gruppe zu einer Einflussnahme führt, so muss ich mich fragen wer die stärkere Einflussnahme ausübt. Deutschland oder Russland. Deine Argument, dass wir die Kunst der Manipulation gemeistert hätten, weil die Leute sich größtenteils einig sind die Linie zu halten kann ich dementsprechend nur zustimmen, gerade weil das vollkommen normal ist und auch nicht anders funktionieren könnte. Es gibt keine Wahrheit also wird sich die Mehrheit der Gesellschaft ihre "Warhheit" sowieso selbst bilden mit all der Manipulation, aber - und das ist das Wichtige dabei, dass ich schon weiter oben erwähnt habe - ich muss darauf schauen mit welchen Mitteln dies geschieht und da ist Russland einfach absolut krank.

Die frage ist eben wie die struktur ist und ob sie tendenziell mehr oder weniger manipulation fördert. Perfekt können die medien natürlich niemals sein. Solange wir menschen menschen sind, solange wird es auch irgendeine form von manipulation geben, ich will medienstrukturen die die manipulation minimieren. Die jetzige struktur unserer medien erfüllt diese aufgabe höchst unzureichend.

Kommen wir wieder zum Irakkrieg und den USA. Ist es bei diesem verbrechen wirklich wichtig ob die reporter physich bedroht wurden? oder spielt sich die eigentlich tragödie ohnehin auf der anderenseite der front, am anderen ende der welt ab? In Russland sind die mittel das verbrechen in den USA das ergebniss, ist doch wohl beides scheiße.
Sicher, in zukunft und sicher auch in der vergangenheit gab es in russland fälle in denen sowohl die mittel als auch das ergebniss scheiße waren, stimmt, ist ein beschissenerer zustand und trotzdem sind mir die fehler unseres system wichtiger, auch wenn sie kleiner sind, es sind unsere.

SnS schrieb:

Vielleicht sollte man sich einfach mal von dieser Utopie loslösen, es gäbe auf dieser Welt so etwas wie eine absolute Objektivität. Nichts anderes wünscht du dir ja von den Medien. Eine völlig losgelöste und absolut objektive Berichterstattung. Aber solange Journalismus noch von Menschen betrieben wird, spielen subjektive Sichtweisen eine Rolle auf das Produkt.

Und genau deswegen will ich auch medienstrukutren in denen die ergebnisse nicht von den überzeugungen einiger weniger dominiert werden. Ich sehe den fehler des menschen ein und will strukutren die diesen fehler nicht verstärken sondern abschwächen. Und das ist keine utopie. Einige wenige die die macht zwar haben aber nicht nach gusto missbrauchen, DAS ist eine utopie.

SnS schrieb:

Natürlich kann dir keiner deine persönliche Meinung zu diesem Vergleich verbieten, aber wenn du dich wirklich mehr davor fürchtest, von Cola oder Apple in den Medien indirekt beeinflusst zu werden, als z.B. auf offener Straße verhaftet zu werden weil du für die Opposotion schreibst....dann bleibt meine persönliche Meinung dazu, dass es dir hier ion Deutschland einfach etwas zu gut geht, um dir um solche Dinge Sorgen zu machen.

Sind ja zwei verschiedene dinge, das eine ist der unterdrückte journalist, das andere der manipulierte wähler/konsument. Wäre ich ein in russland lebender journlaist, dann hätte ich natürlich auch angst vor dortigen repressalien, klar. Bin ich aber nicht, ich lebe in einem land dass trotz dieser geschichte der 3t größte waffenexporteur ist, seit 13j krieg führt und länder zu den eigenen freunden zählt die das völkerrecht nach gusto und ohne auch nur die androhung von sanktionen brechen. Ich hab mich also konkret vor nichts zu fürchten sondern einfach nur eine menge um zu kotzen.

SnS schrieb:

Und ein kleiner Nachtrag zum User daarkside:
Du willst jetzt nicht ernsthaft den Irakkrieg mit den Taten der Nazis vergleichen oder? Die Nürnberger Prozesse klagen keine Offiziere an, weil sie einen Angriffskrieg geführt haben, sondern wegen Verbrechen gegen die Menschheit. Klar, auch im Irakkrieg wurden Kriegsverbrechen begangen, so wie in JEDEM Krieg, egal von wem, solche begangen werden. Aber die durchaus abscheulichen Taten Einzelner, mit systematischem Genozid von SS und Konzentrationslagern zu vergleichen ist finde ich schon ein starkes Stück.

Siehst du, dies war auch grob die begründung der richter in Nürnberg, sie haben den angriffskrieg als das schlimmste aller verbrechen bezeichnet, weil aus ihm unweigerlich all die anderen folgen. Ich habe also nicht die folgen verglichen sondern lediglich auf die verdammung der ursache in nürnberg hingewiesen und festgestellt, dass die ursache heute die selbe ist.

Zu den folgen noch, du scheinst da nicht das volle bild zu haben. Das sog. gezielte töten durch die JSOC in 70 verschiedenen ländern, per bodentrup oder per "chirurgischer luftschlag" aus tausenden meter höhe per dronen angriff hat system. Die daraus resultierende rache lust der angehörigen der opfer, hat system. Guantanomo hat system. Folter hat system. Die eliminierung des rechtsstaats in bezug auf "terroristen" hat system. Die totalüberwachung - und damit eben auch alles an monumentaler scheiße die aus ihr erwachsen könnte - hat system. Die medien die durch die kriege auf linie gebracht werden, haben system. Einzeltäter sind aktuell nur die verräter Manning und Snowden. Dass sie trotz heldentaten die verräter sind, hat allerdings wieder system.

Coruscant · 6. März 2014, 18:08

Ist darkside mein zweitaccount oder bin ich seiner? Er spiegelt genau meine Meinung wieder echt heftig. Aber Crytash dein Blickwinkel gibt mir zu denken (im positiven, anregenden Sinne)

Ich denke ein extra Tread wäre langsam sinnvoll.

@Krim: gogo Referendum

mfg
Coruscant

playless · 6. März 2014, 19:14

Putin droht aus dem Dollar auszusteigen. Wäre sowas möglich? Die Sanktionen sind ja mittlerweile schon durch (laut Radionews heute).

O1eEGlSGyo8

Damit legt er sich eigentlich mit der höheren Politik an und was Schwankungen auf dem Dollar für Auswirkungen haben wissen wir alle.

Ich find Putin eigentlich sehr sympathisch. Ist zwar oft sehr extrem was er sagt aber wenn man seine Position und Verantwortung bedenkt ist das sehr oft einfach nur die harte Wahrheit. Für uns unvorstellbar in unseren Breitenkreisen einen Politiker die harte Wahrheit aussprechen zu hören.
Er wird auch lügen, muss man ja als Politiker, is klar aber gelegntlich find ich ihn zu genial. Denke es liegt daran, dass er Politik, Wirtschaft und Geheimdienst in einer Person ist. Das macht heutzutage einfach Sinn und ist auf jeden Fall ehrlicher als das was wir hier haben.

Crytash · 6. März 2014, 19:15

daarkside schrieb:

Crytash schrieb:

Danke für einen Einblick in deine Ansichten. Ich teile einen Großteil deiner Schlussfolgerungen (abseits der Propaganda) nicht zustimmen. Fox news, der wohl krasseste Propaganda Sender den die USA vorweisen kann haben mit Abstand die größten Zuschauerzahlen. Davon auszugehen, dass die Öffentlichkeit ein Interesse daran hätte Politiker hart "ranzunehmen", sehe ich in diesem Zusammenhang relativ wenig. Man Bedenke hier bitte, welchen Stimmanteil Merkel hatte und wie sie ihren Wahlkampf aufbaute, nämlich Personenbezogen mit relativ wenig Inhalt.

Ja, aber das ist doch wieder das argument, dass die menschen es ja nicht anders wollen. Es ist wieder das argument, dass das system, die politik schon zum menschen passt. Ich hatte ja mit dem Afgh. krieg angeführt, dass der wirtschaftliche anrzeiz darüber zu schreiben immens wäre denn es wäre nach dem mund schreiben von 90% der bevölkerung. Passierte und passiert nicht. Ich hatte ebenfalls erklärt wie das hart rannehmen für die berichterstatter negative folgen für die Kariere in dem jetzigen system hat. Sicher kann ein journalist einen politiker bei einem IV ordentlich bangen, er kann es vor einer "webcam" tun, bekommt massiv fame, aber er weiß dann eben auch, dass so schön es auch war, es ein onenight stand gewesen sein wird, geiler scheiß, ohne frage, aber eben auch etwas knapp.
Die herrschenden begründen das minderwertige system was sie gestalten, lenken und "verantworten" damit, dass wir die beherrschten es nicht anders können oder wollen. Jop, glaube ich.
Die tatsache, dass Merkel mit deisem wahlkampf gewonnen hat, zeigt entweder A. die geistige minderwerigkeit unseres volkes oder aber B. die demokratie untergrabene struktur unserer medien.
Selbst wenn die repräsentative demokratie die beste aller staatsformen ist*, dann bedarf auch sie der mittel die sie für sich als notwendig zum gelingen definiert hatte. Freie medien - die den wähler beim mündig sein und das bilden einer differenzierten meinung unterschtützen - sind eine solche notwendigkeit.
* die direkte demokratie will ich zwar selbst auch auf den staat und die wirtschaft ausdehnen, hier ging es aber um direkten demokratischen einfluss auf die medien. Und zwar einen der nicht nur binär ist, den haben wir jetzt auch, ergebnisse beweisen dass er nicht reicht.

Ich bin mir nicht sicher, was du mit dem ersten Absatz ausführen willst. Dein Vokabular ist wie ich sehr gerne sage von neutral/links zu OMG/Klassenkampf gewechselt. Ich habe keine was diese Reaktion provoziert hat, aber ich fühle mich sehr Unwohl dabei, aber dazu später. So wie ich das verstehe ist dein Argument ein Argument das gegen jegliche Form der Mainstreammedien gilt. Nur gibt es ja für beide politischen Seiten auch Medien die eben nicht Mainstream sind. TYT wäre ein Beispiel und für den rechten Flügel gibt es ja Glen Beck und Konsorten. Nur können die sich eben nicht in der Mehrheit durchsetzen und dafür ist nicht "die herrschende Klasse" verantwortlich, sondern jeder Mensch der Teil des "Pöbels" - oder vielmehr breiten Masse - ist. Du scheinst die breite Masse ja für Kinder zu halten, die keine eigenen Entscheidungen treffen kann, dem kann ich nicht zustimmen.

Nein. Die Tatsache, dass Merkel die Wahl gewonnen hat zeigt nur, dass das Linke Parteienspektrum die Lage vollkommen falsch eingeschätzt hat. Es wurden Kollosale Fehler begangen, das ist der Grund warum Merkel sich zu Recht Kanzlerin der BRD nennen darf. Anstatt den Fehler in den mMn Offensichtlichen Fehleinschätzungen gewisser SPDler und Grüne zu finden, schiebst du hier - wieder - alles auf die Dummheit des Volkes. Ich muss sagen, dass es kein Wunder ist, dass eine solche Denkweise sich kaum durchsetzt. Erst einmal alle Beleidigen kann und wird niemals helfen Menschen um zustimmen. Wenigstens das sollten wir aus dem Drama hier um uns herum gelernt haben.
zu * Du willst, dass ein quasi sozialistisches System eingeführt wird auf Basis einer direkten Demokratie? Twitchplayspokemon in reallife? Nope thx. Weder will ich basisdemokratisch über alle Vorgänge einer Volkswirtschaft abstimmen, noch halte ich dieses System für freiheitlich in irgendeiner Form. Ich bestimme schon gerne selbst welche Produkte ich verkaufe/kaufe produziere/nicht produziere auf Basis des Marktes.

daarkside schrieb:

Crytash schrieb:

Auf der anderen Seite hat doch die Schweiz in den letzten Jahren klar gezeigt, wohin direkte Demokratie führen kann und mpMn auch unweigerlich führt, nämlich in eine Angstgesellschaft sondergleichen, die genauso - wenn nicht sogar einfacher - manipuliert wird.

Im fall von kriegen sind unsere politiker offensichtlich (geschichtsbücher) [Citation needed] doch deutlich einfacher zu manipulieren, sind offensichtlich nicht räpresentativ für die mehrheit, stellen in ihrer menschenliebe, empathie und vernunft nicht den durchschnitt dar. Wer ist für die momentane kriegsgefahr verantwortlich? der Pöbel oder seine sog. repräsentanten und die freien bericherstatter?
90% der Briten, 91% der Spanier und 94% der Türken waren gegen den irakkrieg.... von leichter manipulierbar kann keine rede sein. Türken, die menschen deren staat seit einem halben jahrhundert mit den ungläubigen verbündet ist, eine lange und blutige geschichte mit dem restlichen staaten im nahen osten hat und an der grenze zu dem wahnsinnigen diktator mit den massen an massenvernichtungswaffen liegt. Allah hätten DIE ängstlich und manipulierbar sein müssen, dieser dumme und irrationalle pöbelmob.

Auf der einen Seite schreibst du, dass der Pöbel [sic!] sehr einfach zu manipulieren sei (Wahl Merkel) und hier bringst du das genaue Gegenbeispiel. Du musst dich schon entscheiden was nun für dich deiner Meinung nach zutrifft oder wenn dies eine Ausnahme sein soll warum diese Ausnahme logischen Sinn ergibt und nicht dein ursprüngliches Argument schwächt/komplett entkräftet. Nicht die herrschende Masse wie weiter unten von dir angeführt bringt dieses Argument vor, sondern du tust es in anderem Zusammenhang. Ich habe genügend Respekt vor dem Volk, ich habe auch von keinem Politiker eine ähnliche Aussage gehört. Was du hier vorbringst ist ein weiteres Strohmannargument. Bitte unterlasse diese, sie helfen niemandem weiter.

daarkside schrieb:

Das "argument", dass der dumme und irrationalle pöbelmob nicht in der lage ist sich selbst zu regieren, hört man immer von den momentan herrschenden. Unsere jetzige sog. repräsentative sog. demokratie wäre doch für die eliten vor 1000 jahren unvorstellbar gewesen. Die argumentation war doch grob die selbe, sie wissen es nicht besser, also müssen wir sie - als nun mal die offensichtlich besseren menschen - in dem interesse der allgemeinheit regieren.

Nur das das Römische Reich ebenfalls eine repräsentative Demokratie war und sie war im Übrigen viel direkter als die der Bundesrepublik heute, allerdings auch viel korrupter und mehr ex – als inxclusive.

daarkside schrieb:

[Davon mal ab, die schweizer habe eine ähnliche medienstruktur. Sie hätten zwar die möglichkeit dies zu ändern, aber die einsicht scheint noch nicht entstanden zu sein. Diese einsicht ist bei uns, der größten industrie nation europas, einem land mit dieser geschichte, einem mitglied dieses bündnissen, doch leichter zu erlangen, krieg.

Welche logischen Schlüsse würdest dann daraus ziehen, dass eine direkte Demokratie wie die Schweiz deine Vorstellung zur Medienstruktur nicht teilen, denn für sie wäre es ja ein leichtes eine solche Struktur herbeizuführen?

daarkside schrieb:

Rassismus verschwindet übrigens nicht weil man ihn verbietet sondern weil man die umstände in denen er wächst minimiert, dies haben die schweizer mit ihrer neulichen abstimmung getan/versucht. Eine sternstunde der demokratie und der vernunft, etwas was unsere repräsentaten und freie berichterstatter nicht mal zu verstehen versuchen. Sie stecken lieber den kopf in den sand bzw berichten selber tendenziös negativ über moslems und ignorieren die steigende islamfeindlichkeit in ganz europa. Die paar NSU mörder sind doch nicht das problem. Die 30% der deutschen die keine moschee in ihrer nähe wollen sind es oder könnten es werden. Die in ganz europa aus dem boden sprießenden Defense Leagues, die zusammen mit schwulen und schwarzen gegen den extremen radikalen bösen islam demonstrieren, werden es immer mehr.

Rassismus verschwindet nie mMn, aber das ist ein vollkommen anderes Thema. Du willst mir ernsthaft erklären, dass das Stoppen der Zuwanderung zu weniger Fremdenfeindlichkeit führt? Führt auch das Verbot des Betretens von Schulen durch Asylanten zu einer Verbesserung, wenn ich polemisch fragen darf?
Ganz ehrlich, die Zukunft wird zeigen, ob und inwiefern die Schweiz weiter rechts abdriftet. Wenn mich eines die Realität gelehrt hat, dann ist es dass ich lieber nichts für politisch unmöglich halte.

daarkside schrieb:

Crytash schrieb:

... Ohne dich kritisieren/beleidigen/polemisieren zu wollen, aber keine Lösung anzubieten ist auf einer Ebene mit der Ablehnung der US-Amerikanischen Gesundheitsreform durch die Teaparty, bzw. anderer Politextremen. Was ich damit sagen möchte ist, dass für viele Menschen die Neuerung in der Bringschuld ist und nicht das altbewährte.

Siehst du und genau hier bin ich anderer meinung, es ist für mich nur alt. Von bewährt kann man bei 1,2+ billionen dollar militär ausgaben, immer mehr waffen in immer mehr händen, die entwicklung hin zu autonomen drohnen, nach wie vor genug atomwaffen um unsere spezies aus zu löschen, afgh & irakkrieg, krim eskalation heute, keine rede sein. Dieses system versagt wenn es um frieden geht auf ganzer linie und damit versagt es in der wichtigsten aller fragen, der frage vom leben und tod.
Die teaparty weigert sich vor allem die absolute rückständigkeit des eigenen gesundheitssystems zu akzeptieren, diesen schritt muss sie erst gehen und diesen schritt müssen auch wir im bezug auf unsere medien zuerst gehen.
Ich hab zb keine lösung, im verlaufe der diskussion wirst aber du oder jemand anders - 1-5 leute, vielleicht auch nur 0,5 - auf das vorhandene problem aufmerksam. Jemand von euch kann dann etwas schaffen was ich nicht versuche, eine lösung. Folglich ist die bewusstwerdung ein wichtiger und unerlässlicher erster schritt um ein problem zu lösen, er ist richtig, wichtig und nötig, auch wenn ich keinen zweiten schritt mache.

Auch hier müssten wir eigentlich eine Philosophie-Diskussion eröffnen. Du scheinst davon auszugehen, dass der Zweck eines jeden Fortschritts dem Frieden der Menschheit dienen sollte. Die Wissenschaft hat aber keine ethischen Ziele durch sich selbst, für einen Wissenschaftler kann nur die Frage ob ein korrektes Ergebnis erstellt wurde die Frage beantworten, ob ein Experiment „gut“ war. Entweder es war gut (und es existiert ein Ergebnis) oder es war schlecht (kein Ergebnis oder ein inkorrektes Ergebnis).
Was du also implizierst ist eine gewisse Art von Ethik, die von der Wissenschaft als solches doch größtenteils missachtet wird. Die größten Wissenschaftlichen Fortschritte sind unabhängig von Krieg oder Frieden (Im Gegenteil, es gibt auch die Auffassung, dass der Forscherwettstreit des kalten Krieges sich äußerst positiv auf die Ergebnisse ausgewirkt hat).
Nun muss ICH dir die Frage stellen, ob du lieber eine friedliche Zivilisation haben möchtest oder eine Fortschrittliche (hier im wissenschaftlichen, nicht im ethischen Sinn gemeint). Du wirst mir natürlich entgegnen dass du beides haben willst, doch du müsstest mir erst einmal eine Hochkultur nennen, die dies geschafft hat. Ich kenne keine. Von Mayas über Römer, von den Chinesen bis zum modernen Westen, sie alle sind Kriegstreiber sonder gleichen. Du willst den Mensch von Grund auf ändern? Wider seiner Natur? Vielleicht geht das, vielleicht aber auch nicht und was wären die Auswirkungen – wie gesagt, das Thema geht viel zu weit um es in einem Internetforum zu diskutieren, etwas was ich später noch einmal aufgreife.
Falsch mMn, sie bewerten Freiheit als höheres Gut ein, als das Gesundheit sei. Das ist eine WERTUNG deinerseits, denn wenn wir von der aktuellen Technik sprechen, dann ist die USA „#1“. Ich stimme mit ihnen auch nicht überein, bin mir aber bewusst, dass dies nur eine subjektive Bewertung meinerseits ist. Es gibt Menschen, die solche Bewertungen als arrogant empfinden und auch wenn ich nicht zu ihnen gehöre versuche ich deren Auffassungen nicht absolut zu widersprechen.
„Müssen“ müssen wir gar nichts. Du willst. Das ist ein großer, großer Unterschied. Außerdem ist etwas seltsam, wenn du glaubst, dass die Deutschen nicht schon skeptisch gegenüber den Medien wären.

daarkside schrieb:

Crytash schrieb:

Natürlich muss man Altes hinterfragen, etwas was du als sehr wichtig empfindest und nur durch Neuerungen kann Fortschritt erzielt werden, aber Neuerung nur um der Neuerung willen ist keine Alternative. Du empfindest, dass alle drei Fälle Propaganda seien, nun ich sehe das etwas anders.

Ich sprach nicht über die mittel sondern über das ergebnis. Der amerikanische staat fühlte sich in afgh und irak im recht, die medien haben ihn dabei unterschtützt. Der dt staat fühlt sich im afgh krieg im recht, die mehrheit des volkes wurde vor dem krieg ignoriert, im verlaufe des krieges mit mädchen schulen und brunnen vollgesülzt, die go journalsiten haben sich embedden lassen, interviewten "presse offiziere". Wir bekam in 13j krieg also faktisch nichts(gemessen an der dauer und menge der scheiße) von dem krieg mit. Das ist propganda, eine die NATÜRLICH anders funktioniert als in russland, habe ich doch auch nie bestritten. Aber es ist eine die das selbe ziel und - das musst du einfach akzeptieren - das selbe ergebnis hervorrbringt, krieg gegen den willen der mehrheit, das untergraben der demokratie.

Du hast mein Argument in keinster Weise beantwortet. Willst du vielleicht Politiker werden? Passt ja ganz gut wie sehr du dich um die einfache Argumentation drückst und stattdessen „talking points“ bringst. Dafür werde ich keine Zeit opfern, sry.

daarkside schrieb:

Jop und genau deswegen sprach ich auch davon, dass die russische form die rückständigere form von propaganda ist, weil sie eben diese gefahren hat, sie fliegt auf. 13j über den afgh krieg fast nur zu schweigen ist dagegen deutlich ungefährlicher. Leute nicht zu zensieren, sondern sie durch strukturen soweit zu filtern, dass sie einmal an einer exponierten stelle angekommen ohnehin auf linie sind. Die punkte 1-3 die ich in meinem ersten beitrag genannt hatte, sind doch auch für dich wohl kontrolle und bieten missbrauchs potenzial .

Ich habe diese Diskussion schon mit Bighead fortgeführt. Bitte die Argumentation dort nachlesen.

daarkside schrieb:

Ne Cry, echt nicht, lasse ich ja sowas von nicht gelten. Was wir gelegentlich mal haben, Wulf ist da ein beispiel, sind entweder öffentliche schlachtungen um den Pöbel zu beruhigen oder journalistische feigenblätter. Aber nur weil gegentlich ein politiker geschlachtet wird, ändert sich doch nicht plötzlich die struktur unserer medien. Die ÖRs sind noch immer von der politik abhängig. Alle medien können von der Politik noch immer mit liebesentzug bestrafft werden. Gehören noch immer einer extrem kleinen minderheit und sind von werbung abhängig.
Nur weil es zum irak und afgh krieg auch journlaismus gab, ändert es doch nichts an der summe der medialen erzeugnisse, denn der großteil der die meinung setzen will, dieser großteil ist immer noch scheiße.

Ist das ein umgekehrter false Scotsman! Nice. Also wenn sich ein Beispiel deiner Theorie widerspricht, ist sie in Wirklichkeit nur eine Bestätigung derselben (bitte nicht mit Ausnahmen bestätigen die Regel kommen, gilt hier absolut nicht). Nur mal so zur Erinnerung, der Fall Wulf ist die wohl größte Niederlage die Merkel (und auch das demokratische System Deutschlands unter Merkel) hatte. Das als Feigenblatt einfach wegzuwischen ist relativ Abstrus.

daarkside schrieb:

Crytash schrieb:

Die Welt ist nicht schwarz oder weis, sondern grau, aber wenn unsere Medien grau (nicht Aschgrau schon dunkler) sind, dann ist RT und Konsorten Paynesgrau um den Farbenvergleich aufrecht zu erhalten. Ich werde regelmäßig von meinen rumänischen und ukrainischen Freunden ausgelacht wenn ich mich über die dt. Medien oder die Korruption auslasse und das hat ihre Gründe. Viele (ich meine hier nicht einmal im speziellen dich) hier vergessen einfach wie unglaublich behütet wir hier aufwachsen.

Und weil wir behütet aufwachsen, sind wir auch verpflichtet ein bewusstsein für ein problem zu entwickelt um das sich andere teile der welt nicht kümmern können, sie haben eben andere, dringendere probleme. Wollen wir wirklich dass russland erst ihren weg geht und angriffskriege aufgrund ihrer heutigen minderwertigen medienstrukutr führt um anschließend - auf unserem zivilisatorischem niveau angebkommen - weiterhin angriffskriege zu führen?
Was sie ja nicht mal tun, die krimkriese war sowas von ein witz vergleichen mit dem irakkrieg. Der umgang unserer freien medien war es aber ebenfalls. Kotzt dich die diskrepanz nicht tierisch an? Glaubst du wirklich das keine besseren medien möglich sind?

Sind wir keineswegs. Nichts verpflichtet uns dazu außer Ethik die wir uns selbst auferlegen können. DU hättest das gerne, weil deine ganze Ethik darauf aufbaut. Die Angriffskriege führen sich nicht wegen der minderwertigen Medienstruktur, sondern weil ihr Staatsoberhaupt einfach machiavellistisch denkt und so handelt und genau deshalb ja auch gewählt wurde.
Russland wird seinen Weg gehen unabhängig was wir tun höchstwahrscheinlich. Genauso wird China. Sie werden mMn denselben Weg gehen, den sie auch jetzt schon beschreiten und sie genauso wie wir werden mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann in der Zukunft auch wieder Angriffskriege führen. Wie ich bereits zuvor angedeutet habe, sind Hochkulturen in keinster Weise pazifistischer als andere.
Ich habe diese Frage schon bei Bighead beantwortet. Ja, ich denke tatsächlich, dass alles subjektiv ist und es keine objektive Wahrheit gibt. Könnte es „bessere“ [Sic! WERTUNG ETHIK ETC] Medien geben? Wenn wir hier von objektiveren Medien sprechen, ja. Kann es OBJEKTIVE Medien geben? Nein in keinster Weise.

daarkside schrieb:

Nachteile haben sie ja eben immer, nur halt für jeweils andere und diese anderen versuchen sie politisch und medial unterstützt zu blocken. Worstcase 2. ist natürlich mein persönliches direkt demokratischer best case. Ich schrieb aber allgemein über die lage, da war worstcase 2. für den rest der ukraine ein worstcase.

Zustimmung.

daarkside schrieb:

Die frage ist eben wie die struktur ist und ob sie tendenziell mehr oder weniger manipulation fördert. Perfekt können die medien natürlich niemals sein. Solange wir menschen menschen sind, solange wird es auch irgendeine form von manipulation geben, ich will medienstrukturen die die manipulation minimieren. Die jetzige struktur unserer medien erfüllt diese aufgabe höchst unzureichend.

Nein ist sie nicht. Das ist NICHT die Frage. Du müsstest mir nachweisen, dass dein basisdemokratischer Ansatz schwieriger zu manipulieren ist. Nein, sie tut es befriedigend. Unzureichend ist das was die Russen machen, jedenfalls sieht es die Mehrheit der Experten so.

daarkside schrieb:

Kommen wir wieder zum Irakkrieg und den USA. Ist es bei diesem verbrechen wirklich wichtig ob die reporter physich bedroht wurden? oder spielt sich die eigentlich tragödie ohnehin auf der anderenseite der front, am anderen ende der welt ab? In Russland sind die mittel das verbrechen in den USA das ergebniss, ist doch wohl beides scheiße.
Sicher, in zukunft und sicher auch in der vergangenheit gab es in russland fälle in denen sowohl die mittel als auch das ergebniss scheiße waren, stimmt, ist ein beschissenerer zustand und trotzdem sind mir die fehler unseres system wichtiger, auch wenn sie kleiner sind, es sind unsere.

Ich kann dem in keinster Weise zustimmen. Du willst einfach nur deinen Talking point durchbringen noch und nöcher. Wir reden hier nicht von Bedrohung, wir reden hier von Gefängnis, wir reden hier von Attentaten, wir reden hier von einem Land, dass lügt vor/am laufenden Band.

Wenn du keinen Unterschied zwischen der USA, Deutschland und Russland siehst bitteschön. Für mich gibt es sie und ich denke ich habe sie auch relativ klar dargelegt.
Dass du hier mit solch einer Klassenkampf Rhetorik um dich wirfst hat mich trotzdem nachdenklich gemacht. Vielleicht bist du auch eher Anarchist oder w/e, aber ich denke und hoffe wir haben jedem Leser genügend Stoff zum selbst nachdenken gegeben und deshalb würde ich es vorziehen, diese Diskussion insofern zu beenden, als dass der normale Fluss des threads weiter laufen kann.
Sollte es noch zu Fragen zu den einzelnen Positionen kommen, bitte den Positionsinhaber ranschreiben.

Wir wollen doch nicht alle diejenigen manipulieren, die das lesen

1nf3ct3d · 6. März 2014, 19:38

Holy shit, die textwall übertrifft sogar ahcos seine

Crytash · 6. März 2014, 19:40

Ahcos und ich hatten uns Pms geschrieben, die nicht in eine Pm gepasst haben, aber jetzt ist er nicht mehr da :/