Die Krim hat historisch, geographisch und ethnisch mMn genug Grund, einen unabhängigen Staat zu bilden, was eine Unabhängigkeitserklärung nach Völkerrecht/Internationalem Recht legitimiert. Dass sie sich daraufhin in einer demokratischen Entscheidung Russland anschließen wollen, ist ganz allein Sache der Bevölkerung.

Solange also keine guten Argumente gegen eine Autonomie der Krim gefunden werden, ist es Aufgabe der USA, EU, Russland und dem Rest der Welt, die Entscheidungsfindung und eine Unabhängigkeit anzuerkennen. Solange die Zustände keine international beschlossene Intervention fordern, also Bürgerkrieg, ethnische Säuberungen, religiöser Extremismus etc.

Das ist meine Sicht der Lage. Das Land gehört effektiv der Bevölkerung, und deren Selbstbestimmung zu wahren ist wichtiger als alle anderen Verträge. Mit der Declaration of Independence haben die Amis bestimmt auch den ein oder anderen Kolonialvertrag gebrochen, damals.

Also grundsätzlich muss man sagen das es falsch ist wie und was Russland da treibt, vor allem die Wahl über den Anschluss ist sehr aussagekräftig... In etwas so wie beim Anschluss von Österreich an Deutschland.
Die Krim wahr zum Zeitpunkt der Abstimmung bereits vom Russischen Militär besetzt und es gab nicht einmal die Möglichkeit für ein bleiben bei der Ukraine zu stimmen von daher ist das ganze ein Witz.

Zu den gründen hab ich einen Kommentar im Standard vor ein paar Tagen ganz gut gefunden: Kommentar

Ich glaube das Russland einen Scheiß auf die Bewohner der Krim gibt, Putin geht es um die strategisch wichtige Lage des Militärstützpunktes dort und der wird halt nicht einfach hergegeben.
Und da die USA so eine Reaktion mit dem Verhalten in den letzten Jahre provoziert hat ist es auch nicht besonders verwunderlich und da die EU sich immer auf die Seite der USA schlägt können
wir auch nicht als neutraler Vermittler dienen was imo das sinnvollste für alle wäre.

Ist halt schön doof von irgendwem zu glauben, dass er ohne Nachteile seine Atomwaffen abgeben kann. Dafür werden die USA, Frankreich, GB und Russland schon sorgen, dass die mit Atomwaffen auch die mit der Macht sind. Warum auch nicht`? Sie haben die Atomwaffen ja schon und sind in der bequemen Lage, jeden, der jetzt neu Atomwaffen möchte, als Kriegstreiber zu brandmarken. Abrüstungsabkommen sind praktisch für die Öffentlichkeitsarbeit : "Wir haben uns darauf geeinigt, in den nächsten 20 Jahren 10% unserer aktiven Sprengköpfe zu verschrotten" Volk: Cool, danke für eure Friedensliebe!

Anderes Beispiel: China ist jetzt viertgrößter Waffenexporteur der Welt! Diese miesen gelben Schlitzaugen!! Oh, Deutschland auf Platz 3

edit: @lolsharp: Natürlich geht es nur um die strategische Lage, aber auch der Westen möchte die Krim als Teil der NATO sehen, weshalb es wieder gleichauf ist. Die Diskussion über die Bevölkerung führen wir hier ja nur, um zu entscheiden, wer "moralisch" Recht hat.

Ich denke nicht, dass der Westen die Ukraine in der Nato haben will. Finnland ist auch nicht in der Nato who cares? Was die EU will ist, dass sie sich Richtung westen orientiert was Werte angeht (Pressefreiheit etc.) und als Pufferstaat zu Russland agiert (wie Finnland).

Es gibt keinen Grund dafür die Ukraine in die Nato mit einzubeziehen (geostrategisch gesehen).

Crytash, bitte kommentiere das nicht weiter bis LerYy sich doch dazu herablässt, die angesprochenen Quellen zu lesen.

Zum Thema Gayropa: eurozine.com/articles/2014-02-05-riabova-en.html weiters müsste man auf Twitter unter diesem Tag einige Wahlwerbungen Russlands sehen. Und noch einmal: Eine Diskussion hier kann nicht stattfinden, solange ihr euch nicht mit der Thematik beschäftigt. Von einer überwiegend pro-russischen, heterogenen Gruppe zu sprechen - welche vorhanden sein müsste um den "Anschluss" zu legitimieren - kann keine Rede sein.

Hier noch einige Darstellungen der Revolution in Ungarn (bitte verwendet für so etwas niemals Putsch, das ist schlichtweg falsch) und der Situation und Politik in Russland:
falter.at/falter/2014/02/25/wir-sind-das-vieh/
falter.at/falter/2014/03/04/au…ist-nicht-ausgeschlossen/

edit: ein Nato-Eintritt steht selbstverständlich nicht zur Diskussion. Die westliche Welt, zumindest Europa, versucht eine Annäherung der Ukraine zu erwirken, es gibt dazu gar kein wirtschaftliches Interesse, da Transitübereinkünfte bereits verhandelt werden.

Sonst gehts dir gut? Über 80 Tote (dazu gehören Polizisten, Milizen, Demonstranten) und umso mehr Verletzte sind dir also nicht gewalttätig genug? Steine, Molotovcoctails etc. flogen durch die Luft und es wurde auf den Straßen geschossen und das wurde von etlichen Streams auch aufgenommen. Bitte informier dich doch bevor du so einen Mist schreibst...

Zudem wirst du zu den Begriffen "Gayrope" und "Gaydan" auf Google und sogar auf Yandex keine ernstzunehmenden Berichte finden. Ich habe zudem noch nie in meinem Leben von diesen Begriffen gehört und bezweifle, dass die ausser von rechtsextremen Minderheiten irgendwo benutzt werden. Trotzdem gute Hetze.

achso, das habe ich ja ganz übersehen. Von einer gewalttätigen Demonstration zu sprechen ist nur legitim, wenn diese von den Demonstranten ausgeht. Ansonsten muss es als staatliche Repression gesehen werden. Wenn auf Demonstranten geschossen wird und diese Demonstration sich nicht auflöst, dann ist auch eine demokratisch gewählte Regierung nicht mehr anzuerkennen. Diese Ausnahmesituation entspannt auf dem eigenen Sofa zu kommentieren "verdammte Anarchisten" und nicht auf den unglaublichen Mut zu sprechen zu kommen, den es für JEDE einzelne Person in der Demonstration braucht. Für diese Menschen steht alles am Spiel. In meinem Beitrag habe ich mich selbstverständlich gegen die prorussische Version der Abläufe bezogen, Verzeihung, wenn dies nicht rübergekommen ist. Unter den Demonstranten haben sich jedoch auch Szenen abgespielt wie einen gefassten Scharfschützen per Selbstjustiz zur Rechenschaft zu ziehen - dieser Scharfschütze sitzt jetzt im Gefängnis und wird vor GERICHTEN angeklagt.

Wenn du im Zusammenhang mit der Ukraine und den russischen Homosexualitätsgesetzen, sowie der russischen Berichtserstattung noch nicht über die Begriffe Gaydan und Gayrope gestoßen bist, tut es mir leid. Ich glaube jedoch nicht dass renommierte Politikwissenschaftler, ukrainisch/russische Autoren und Journalisten von österreichischen Qualitätszeitungen wie dem Standard oder dem Falter hier so leicht abgetan werden können, wie du es tust.

Nein es ist nicht gleich auf... Die Krim ist jetzt teil der Russischen Militärstrategie. Die Nato möchte sie Russland wegnehmen also was ist da jetzt bitte gleich auf?

Es geht nur darum, wer die Macht über die Krim hat: der Westen oder Russland. Wenn der Westen sie Russland wegnimmt, gehört sie automatisch dem Westen in Form der prowestlichen Ukraine. Oder glaubst du, dass die Ukraine tatsächlich neutral zwischen Russland und dem Westen sein möchte und sein wird? (ernstgemeinte Frage, nicht böse gemeint)

Ja am sinnvollsten ist eine Neutrale Ukraine dazwischen oder glaubst du das eine direkte Grenze Westen - Russland das Verhältnis der beiden verbessert?

@Südländer
Ja hat bei uns gut funktioniert auch wenn heute von der Neutralität nicht mehr viel übrig ist.

Muss ich hier jetzt erklären, warum Sezession zutiefst anti demokratisch ist oder was? Wo kämen wir denn da hin, wenn sich jedes mal ein Staat abspaltet, nur weil es Meinungsverschiedenheiten bei Kernthemen gibt?

Das geht jetzt natürlich über die Krim hinaus und in die Polit-Theorie, aber eine solche Zerstückelung führt zu einer Stärkung autoritärere Regime, die die Sezession einfacher unterdrücken können und zu einer Zerstörung jeglicher Demokratie! Stück für Stück wird der autokratisch-autoritäre Staat versuchen Randgruppen so weit zu unterstützen, dass der Nachbarstaat wie bei der alt bekannten Salami-Taktik fällt.

Sezession kann nur in absoluten Notfällen statt finden, wie sie etwa Genozide o. Ä. ethnische Dramen darstellen (wie sie im Kosovo vorkamen). Alles andere ist und bleibt ein Sargnagel einer jeden Nation und führt zu einer faktisch instabileren Region.

Muss ich hier jetzt erklären, warum Sezession zutiefst anti demokratisch ist oder was?

ich bitte drum. wenn ein volk die unabhängigkeit beschließt weil es sich von der zentralregierung nicht angemessen vertreten/regiert fühlt dann klingt das für mich ziemlich demokratisch.

den einwand mit meinungsverschiedenheiten bei kernthemen ignorier ich mal, der hat mit der krim nichts zu tun, genau wie der rest deines posts

Wenn Minderheiten leichter an die Macht kommen/sich loslösen können, kann das halt von radikalen Parteien/Strömungen genutzt werden, weil diese einen geringeren Widerstand überwinden müssen um sich selbst zu regieren.
Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber es gibt nicht umsonst eine 5%-Hürde im Bundestag die dafür sorgt, dass solche Parteien gerade nicht dort vertreten werden.
Es ist auch etwas naiv zu denken, dass Freiheit um Selbstbestimmung( was die Verwaltung angeht, über Pressefreiheit und persönliche Freiheit rede ich hier nicht) für jeden automatisch zu einem besseren und demokratischeren(!) Leben führen sollen. In vielen Fällen, so traurig das auch ist, erleichtert es das Leben von Radikalen.
Wenn das Schule macht, spaltet sich Bayern auch bald von uns ab und ich mag den Dialekt doch

Dass es sinnvoll wäre (zumindest für mich persönlich, weil dann wohl kein militärischer Konflikt kommen würde) finde ich auch, es ist aber so, dass die Übergangsregierung in Kiev schon mit Assoziierungsabkommen zur EU begonnen hat etc. Ich kann mir nciht vorstellen, dass die Ukraine wieder so neutral wird, selbst wenn man die Bindung an Moskau bis vor kurzem als neutral bezeichnen würde.

@Südländer
Ja hat bei uns gut funktioniert auch wenn heute von der Neutralität nicht mehr viel übrig ist.

Wenn ich mich richtig erinnere, war Westdeutschland nie neutral. Stalin schlug ja eine Wiedervereinigung vor, wenn Ganz-Deutschland dann neutral würde (Stalin-Noten).

Mein Post ist über Sezession, das was die Krim tat ist eine Sezession. Natürlich hat es etwas mit dem Thema zu tun.

Demokratie bedeutet, dass die Mehrheit bestimmt was getan wird, aber auch, dass die Minderheit dem dann auch zuzustimmen hat. Wenn die Südstaaten der USA die Sklaverei nicht abschaffen wollten und deshalb eine eigenen Staat aufgemacht haben ist nicht demokratisch - sie haben entfernen sich einfach nur aus der Nation. Eine Demokratie kann dagegen nur sehr schwer vorgehen (Menschenrechte, Pressefreiheit etc.) und dies führte in diesem Falle zum Bürgerkrieg, während eine Diktatur, eine Autokratie bzw. jegliche Herrschaftsform in der Richtung ganz einfach die betreffende Bevölkerung unterdrückt/dezimiert (was im übrigen ja mit den Tartaren auf der Krim geschah).

edit: Und die Salami taktik habe ich ja schon beschrieben. Im Endeffekt führen Sezessionen zu einer Schwächung der Demokratie und einer Stärkung anderer Staatsformen.

vergleichst du gerade tatsächlich eine von oben herab verordnete sezession aus politischem kalkül von vor 170 jahren mit einer gegenwärtig stattfindenden regionalen sezession eines landesteils der entschieden hat teil des staates zu werden zu dem er vor ~60 jahren noch gehört hat?

kann ich leider nicht ernst nehmen. okay, den einwand dass im kielwasser von sezession oftmals radikale mitschwimmen und die politische stimmung im neu entstandenen staat für agitation und eventuelles wachstum ausnutzen versteh ich, aber das macht den vorgang der sezession an sich, wenn sie demokratisch geschieht (und das ist bei der krim wohl der fall gewesen - wenn ich die geschichte der region betrachte finde ich die exorbitant hohe zustimmungsrate nichtmal so unwahrscheinlich, militärpräsenz hin oder her) doch nicht weniger legitim bzw. demokratisch.

edit: ich finds echt vermessen die möglichen folgen eines demokratischen vorgangs zu nutzen um gleich den gesamten vorgang in ein antidemokratisches licht zu rücken. das ist was ich sagen will. keine sezession ist wie die andere, keine revolution ist wie die andere. was in einem land zu faschismus führen kann muss im anderen nicht genauso verlaufen, wenn die voraussetzungen nicht exakt dieselben sind. wir reden hier von menschengemachten vorgängen und je nachdem wie die schlüsselfiguren solcher vorgänge drauf sind kann das ergebnis ein ganz ganz anderes sein.

Wie wäre es mit Tschetschenien, wenn dir das lieber ist? Sezession bleibt Sezession [edit: Wie untern erklärt ändert sich nichts auf der strategischen/geopolitischen Lage, allerhöchstens könnte es schlimmer werden] - oder wie in den Beispielen versuchte Sezession. Wie man bei der Krimwahl als demokratisch sprechen kann ist mir auch unverständlich. Bewaffnete Leute die die Wahllokale bewachen, 10 Tage Zeit für den Wahlkampf, die Ukrainische Seite konnte ihre Argumente auch nicht persönlich vertreten (durften die Krim nicht betreten). Demokratische Wahlen sehen anders aus.

Ach und wenn man die ukrainische Seite vertreten wollte wurde man als Verräter diffamiert und in der Nachbarschaft angeschwärzt.

edit: Natürlich ist jede Sezession etwas anders (ein Unikat sozusagen), das bedeutet aber nicht, dass die geopolitischen Zwänge nicht greifen. Das eine hat rein gar nichts mit dem anderen zu tun. Ein Staat der Bevölkerung/Land verliert ist eindeutig schwächer als vorher und kann dementsprechend auch einfacher von einer Hegemonialmacht beeinflusst werden. Das ist vollkommen unabhängig von den Gründen die es gibt.

Außerdem HABE ich Ausnahmen genannt (wie etwa Genozide etc.), die Sezessionen recht fertigen, nur trifft dies nicht auf die Krim zu. Genauso wenig wie das Wort demokratische Wahlen.

dass die umstände der abstimmung extrem fischig und unfair waren seh ich ein, das lässt alles nicht gerade vertrauenswürdig aussehen. aber wie gesagt: wegen der geschichte des landes und der aktuellen politischen stimmung im land liegt das ergebnis für mich nicht im bereich des unmöglichen. ich würde es auch nicht für möglich halten wenn es woanders stattgefunden hätte, aber es hat eben auf der krim stattgefunden, in einem zutiefst gespaltenen land, in einer krisensituation. hast du dich überhaupt mit dem hintergrund befasst oder nur gesehen dass da eine sezession stattfindet und beschlossen dass das per se undemokratisch laufen muss?

es ist eben nicht so. sezession ist nicht gleich sezession. du kannst nicht die situation beurteilen und schon gar nicht mit anderen vergleichen wenn du nicht jedes detail kennst. was wir wissen ist, dass der osten zu sehr großen teilen prorussisch eingestellt ist. die krim ist jahrhundertelang teil russlands gewesen bevor sie an die ukraine abgetreten wurde. der osten ist unzufrieden mit dem kurs der regierung in kiew und der westen möchte sich an die EU annähern; beide seiten sind in dem punkt sehr zerstritten.
denkst du die offene intervention der russen hat an diesem klima irgendetwas geändert? sie hat höchstens die jeweilige seite in ihrer einstellung bestärkt, aber am wesentlichen klima nichts geändert. in diesem sinne verurteile ich putins handeln scharf, weil er nichts zur deeskalation beigetragen hat, geschweige denn dazu, die spaltung des landes zu vermindern.
aber denk mal eine sekunde drüber nach. sagen wir, die sezession wäre in gang gebracht worden, ohne dass putin aktiv im land interveniert hätte. glaubst du ernsthaft, der ausgang der abstimmung wäre ein anderer gewesen? in diesem klima?

Sag mal, liest du eigentlich was ich schreibe ? Natürlich habe ich mich damit befasst und meine Position sind größtenteils - und soweit es mir bekannt ist - Lehrmeinungen. Das sollte sogar auf Wikipedia genau so stehen, was es auch tut. Natürlich gibt es Ausnahmen (werde schnell ein paar aufzählen), aber die Krim erfüllt meines Erachtens keines dieser Kriterien.

Fangen wir mit etwas einfachem an, das schottische Referendum nächstes Jahr.



Es ist natürlich etwas populistisch, aber es zeigt schon eher, ab wann man von einem legitimen Referendum sprechen kann. Alle sind sich einig, dass das okay ist. Beide Parteien in diesem Konflikt haben eine Lösung gefunden. Es ist klar wann alles statt findet, es ist gut geplant etc.

Ist dies schädlich für die Demokratie in GB? Nope. Ist es schädlich für die Demokratie auf der Welt? Aber sicher! Nicht nur könnte England im Kriegsfall weniger Truppen stellen, nein auch Schottland könnte ganz einfach aus der Nato austreten. Eine faktische Schwächung der Demokratie auf globaler Ebene. Stell dir vor, dass jeder größere demokratsche Staat das täte. Über entweder Fleckenteppiche von Kleinstaaten (Deutschland ausgehendes 18 Jahrhunder und davor). Diese schwächen die Militärische Durchschlagskraft der einzelnen Staaten enorm. Es kann zu mehr Reibereien kommen etc. pp. Wer gewinnt hier (geopolitisch gesehen), autokratische Systeme, die Sezessionen unterdrücken.


Zu deinen Fragen, ja ich habe bereits beschrieben, wie die offene Intervention den Vertrag mit der Ukraine zunichte macht indem sie ihre Atomwaffen aufgaben. Dies allein wird weitreichende Folgen haben im Bezug auf Iran und N. Korea, aber auch Indien, China oder Pakistan werden Russland in keinster Weise vertrauen was Abrüstungsverträge angeht.

Die nächste Frage ist sehr rein Spekulation meinerseits, aber ich denke ohne die "Befreiungsarmee" bzw. andere Einflussnahmen Putins, hätte die Krim - wenn überhaupt - ein Referendum in 2-4 Jahren haben können. Bis dahin hätte sich die Situation abkühlen können und man hätte rationaler entschieden. Beide Seiten hätten Zeit gehabt sich auf das Ergebnis einzustellen.

Sezession geht immer einher mit Sezessionskrieg. Krieg ist nicht demokratisch. Die Bewohner der Krim haben (mMn) das Recht auf einen eigenen Staat, können aber nicht einfach abstimmen und dann ist das so.

Kein Mensch kann den Tschetschenen das Recht auf einen eigenen Staat absprechen, aber all das Leid, Terroranschläge und zwei Kriege mit über einhunderttausend Toten konnten die Russen nicht überzeugen, dieses auch zu gewähren. Man könnte sagen, es ist die Pflicht des Sezessionslers, der herrschenden Macht das Leben so zur Hölle zu machen, dass die Entlassung in die Unabhängigkeit das kleinere Übel darstellt.

Wichtig ist jetzt, zu überlegen was passiert wenn die Ukraine, bestärkt von der westlichen Meinung, die Abstimmung nicht anerkennt. Ein einfacher Weg für den Westen, der Ukraine das kleinere Übel zu zeigen, wäre, das Referendum zu respektieren und ein Eingreifen in mögliche Konflikte bis auf weiteres auszuschließen.