Wie aussagekräftig sind IQ-Tests?
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Ideologie auf Wikipedia kann ich tatsächlich nicht empfehlen. Siehe /r/WikiInAction für haufenweise Beispiele über die Schlammschlachten dort.
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Nehmen wir mal an das ist jemand, der wirklich ohne Technologie im Busch lebt.
Die ganzen logischen Fragen sind für den eine Fantasiewelt, weil sie nichts mit seiner Wirklichkeit zu tun haben. Er wird sich vermutlich sowas denken wie: "Wer zur Hölle gibt einen Fick und warum passt das Reh nicht zu Katze, Hund, Kuh und Pferd, kann man doch alles essen."
Für uns hingegen ist die Welt des logischen Denkens schon vor der Grundschule ein wichtiger Teil unseres Lebens durch Puzzlespiele und andere Beschäftigungen fest in unser Leben verankert.
Typische Pseudowissenschaft, die sich mathematischen Methoden bedient um Glaubwürdigkeit zu suggerieren.
IQ Test = Kappa
Ursachenaussage=Kappa
Covarianz rausrechnen=Kappapride
Mein IQ von 235,9 ermöglicht mir übrigens diese Aussage zu tätigen ohne die Quellen angesehen zu haben.Eine richtige Antwort ist nicht immer eine gute Antwort.
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Semi-ontopic: Mich würde die IQ-MMR-Korrelation sehr interessieren.
eventually there comes a point where it's like the true test for your team - will he cast a spell or will he not
- Artour Babaev
Und wenn beide dann nicht mehr stacken und der einer 6k Boi, der vorher 4k war, mit einem anderen 4k Boi spielt, dann ist er nicht mehr 6k, weil er reverse trägert, oder?
- User des Monats -
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Der IQ ist eine Idee, bei der versucht wird einen komplexen Sachverhalt auf EINE verfickte Dimension runterzubrechen.
Da muss ich keine Quellen sehen um zu wissen, dass das Bullshit ist. Es kann keine seriöse Untersuchung zu diesem Thema geben. Wenn man den Dotaskill nach 200 Stunden testen dann einigermaßen in einer Zahl darstellen kann wie soll man dann die Intelligenz eines Menschen in 30 Minuten so darstellen?
Gutmensch signing out.Eine richtige Antwort ist nicht immer eine gute Antwort.
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Die Relevanz von IQ-Tests lässt sich leider nicht so einfach wegrationalisieren, da es ne Menge Studien dazu gibt, die signifikante Korrelationen zu Erfolgen (in Schule/Beruf/Leben) aufzeigen.
D.h. der IQ-Test kann immer noch Quatsch sein, aber um das zu belegen, muss man nicht nur die Tests an sich kritisieren, sondern im Detail anderweitig erklären können, warum die Tests zur Vorhersage bestimmter Leistungen tatsächlich nützlich sind.
Oder in anderen Worten: Da steckt fast ein Jahrhundert Arbeit drin, von vielen Menschen - so problematisch vieles daran sein mag, Wertvolles ist auch ne Menge drin enthalten. (Ich pers. neige viel eher zur Kritik, falls das nicht klar war.)
Das ganze Geschwurbel darum wird allerdings noch durch die akademische Psychologie verstärkt: Als ich in der Uni vor ein paar Jahren dazu ein Referat halten musste, durfte ich die tatsächlichen, vollständigen Tests nur sehen, weil mir der Psychologieprof eine Erlaubnis erteilt hat. Normalerweise muss man anscheinend ne abgeschlossene Psychologie-Ausbildung haben, um die Tests überhaupt anschauen zu dürfen. Zumindest hier in Deutschland. Krasser Bullshit.
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Die ganze Debatte um genetische IQ-Unterschiede in den Rassen kann ich aus nem ganz anderen Grund für kompletten Bullshit erklären: Es gibt keine genetischen Rassen beim Menschen. Es gibt zwar leichte genetische Unterschiede, die werden durch Hautfarbe oder Geburtsort aber nicht wiedergegeben. Siehe z.b. hier: "Using the two most commonly used biological concepts of race, chimpanzees are indeed subdivided into races but humans are not. Adaptive traits, such as skin color, have frequently been used to define races in humans, but such adaptive traits reflect the underlying environmental factor to which they are adaptive and not overall genetic differentiation, and different adaptive traits define discordant groups. There are no objective criteria for choosing one adaptive trait over another to define race. As a consequence, adaptive traits do not define races in humans. "
Warum einige Psychologen also trotzdem unbedingt nachweisen wollen, dass genetische Rassenunterschiede in der Intelligenz bestehen, ist mir ein Rätsel. Biologisch sind sie nicht besonders wissenschaftlich.
Aus duedels Link, der ctrls .pdf kritisiert, kann man aber ne ungefähre Ahnung entwickeln, wie ideologisch wichtig das einigen amerik. Psychologen zu sein scheint. -
Ist ja alles schön und gut was ihr da sagt, aber ich sehe nicht wo es der Storyline widerspricht, die TripperK eingangs angedeutet hat. In unserer Gesellschaft sind Kompetenzen, die der IQ widerspiegelt, ziemlich wichtig. Daher nützt es dem Buschboi, der nach Europa kommt, relativ wenig, wenn er im Rahmen seiner Herkunftskultur ein intelligenter Bursche ist, solange sich diese Intelligenz schlecht auf seine neuen Aufgaben in einer anderen Kultur übertragen lässt. Vor allem wenn ein solches Dezifit eventuell auch noch in späteren Generationen erkennbar sind, wobei dieser Punkt anscheinend noch umstritten ist.
Oder hab ich da was falsch verstanden? -
Seht den IQ-Test doch mal wie MMR: Nur wenn du intelligent bist, kriegst du da einen guten Score. Anders gesagt, es schätzt deine Intelligenz nur nach unten ab, begrenzt sie aber durch einen eventuell schlechten Score nicht nach oben.
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roflgrins schrieb:
Ist ja alles schön und gut was ihr da sagt, aber ich sehe nicht wo es der Storyline widerspricht, die TripperK eingangs angedeutet hat. In unserer Gesellschaft sind Kompetenzen, die der IQ widerspiegelt, ziemlich wichtig. Daher nützt es dem Buschboi, der nach Europa kommt, relativ wenig, wenn er im Rahmen seiner Herkunftskultur ein intelligenter Bursche ist, solange sich diese Intelligenz schlecht auf seine neuen Aufgaben in einer anderen Kultur übertragen lässt. Vor allem wenn ein solches Dezifit eventuell auch noch in späteren Generationen erkennbar sind, wobei dieser Punkt anscheinend noch umstritten ist.
Oder hab ich da was falsch verstanden?
Die Sprünge von IQ-Tests zu allgemeiner Intelligenz, wie sie im Volksmund verstanden wird, zu Dummheit, wie sie im Volksmund verstanden wird, zu Gefügigkeit sind halt riesig und absolut nicht haltbar.
Es ist nichtmal sicher, dass ein geringer IQ schlecht auf das Leben hier vorbereitet, selbst wenn ein hoher IQ ein Indiz für späteren Erfolg sein kann. Sind unterschiedliche Dimensionen, und der Umkehrschluß lässt sich nicht so einfach ziehen. Klarer formuliert: Es ist durchaus möglich, dass unsere Gesellschaft/unser Staatenwesen so aufgebaut ist, dass Menschen mit geringem IQ wenig Probleme haben, und Menschen mit hohem IQ (relativ betrachtet) "trotzdem" Erfolge feiern. Gefügigkeit ist nochmal ne ganz andere Sparte imo.
Dir muss außerdem klar sein, dass die ganzen wichtigen Schlagworte hier: "Intelligenz", "Dummheit", "Gefügigkeit", "Erfolg" etc. überhaupt nicht näher definiert werden und wissenschaftlich schwer fassbar sind. Es lässt sich daher leicht so ne spekulative Kette bilden, wie TripperK das tat, weil die Begriffe im Volksmund extrem weit sind und alles mögliche unter sich vereinen, sodass es dann am Ende gefühlsmäßig irgendwie "passt" - aber solche Spekulationen sind weit von ner detailreichen und reflektierten Beobachtung weg. Plus: Durch den Mangel an klarer Definition sind solche Ketten einfach unbrauchbar, will man möglichst rational über den Komplex reden, weil man gar nicht näher spezifiziert, worüber genau man grade redet. Von was für Erfolg sprechen wir? Schulischem? Hat schulischer Erfolg eine hohe Korrelation zu politischer Aufgeklärtheit? (Um letzteres scheints ihm zu gehen, wenn er von Gefügigkeit redet.) Beruflicher Erfolg? Besteht da diese Korrelation? Muss man beruflichen Erfolg nochmal enger unterteilen dafür? Was ist mit "Lebenserfolg"? Wie spielen psych. Krankheiten da rein? (Das frage ich deshalb, weil bestimmte psych. Krankheiten eine klare negative Korrelation zu berufl. Erfolg zeigen - gibt es diese Korrelation auch in Bezug auf das politische Leben des Individuums?)
Und so weiter. -
la* dowN schrieb:
Warum einige Psychologen also trotzdem unbedingt nachweisen wollen, dass genetische Rassenunterschiede in der Intelligenz bestehen, ist mir ein Rätsel.
vermutlich weil jeder durchgeführte test aufs neue darauf hindeutet, und es perfekt auf die beobachtete realität passt?
ob du von 'rassen' oder 'ethnien' oder was auch immer sprichst ist dabei uninteressante haarspalterei - die gemessenen unterschiede zwischen verschiedenen volksgruppen tauchen zuverlässig bei jedem ordentlich durchgeführten test in nahezu identischer form erneut auf, und dass die allgemeine korrelation von g mit nahezu jeder art von messbarem erfolg massiv ist sollte bekannt sein. -
ctrl schrieb:
la* dowN schrieb:
Warum einige Psychologen also trotzdem unbedingt nachweisen wollen, dass genetische Rassenunterschiede in der Intelligenz bestehen, ist mir ein Rätsel.
vermutlich weil jeder durchgeführte test aufs neue darauf hindeutet, und es perfekt auf die beobachtete realität passt?
ob du von 'rassen' oder 'ethnien' oder was auch immer sprichst ist dabei uninteressante haarspalterei - die gemessenen unterschiede zwischen verschiedenen volksgruppen tauchen zuverlässig bei jedem ordentlich durchgeführten test in nahezu identischer form erneut auf, und dass die allgemeine korrelation von g mit nahezu jeder art von messbarem erfolg massiv ist sollte bekannt sein.
Es geht mir um die genetischen Unterschiede in der Intelligenz. Für die genetischen Unterschiede ist ganz und gar nicht unwichtig, ob man von Rassen, Ethnien, Volksgruppen oder was auch immer spricht bzw. untersucht. Bei der nature/nurture-Debatte ist es dann sogar ziemlich bezeichnend, wenn man veraltete biologische Vorstellungen als Teil der Begründung anführt, dass Intelligenz nature-bestimmt ist.
Nochmal klarer: Wenn sich generell überhaupt keine genetische Trennlinie zwischen den Kontinenten und "Rassen" ziehen lässt, dann können die unterschiedlichen Ergebnisse in IQ-Tests von verschiedenen Kontinenten oder "Rassen" nicht auf einen genetischen Unterschied hindeuten, und man muss diese Messunterschiede anderweitig erklären. Jetzt klarer? -
ctrl schrieb:
und dass die allgemeine korrelation von g mit nahezu jeder art von messbarem erfolg massiv ist sollte bekannt sein.
Könnte halt dran liegen das in verschiedenen ethnien (bitte nutzen ist weniger vorbelastet als rassen) andere schwerpunkte gesetzt werden was verständnis von sachen angehtByron - Attributmagier
Der Korpothread
Oster schrieb:
Wenigstens shrodo denkt mit.
"some games just feel so unthrowable until you suddenly lost" -
ctrl schrieb:
la* dowN schrieb:
Warum einige Psychologen also trotzdem unbedingt nachweisen wollen, dass genetische Rassenunterschiede in der Intelligenz bestehen, ist mir ein Rätsel.
vermutlich weil jeder durchgeführte test aufs neue darauf hindeutet, und es perfekt auf die beobachtete realität passt?
ob du von 'rassen' oder 'ethnien' oder was auch immer sprichst ist dabei uninteressante haarspalterei - die gemessenen unterschiede zwischen verschiedenen volksgruppen tauchen zuverlässig bei jedem ordentlich durchgeführten test in nahezu identischer form erneut auf, und dass die allgemeine korrelation von g mit nahezu jeder art von messbarem erfolg massiv ist sollte bekannt sein.
Das ist doch garnicht sein Punkt. Natürlich können und werden da immer massive Unterschiede messbar sein. Aber das "Intelligenz" bzw. IQ ein Produkt verschiedener äußerer Faktoren wie:Wohlstand, Lebensraum, Bildung wiedergibt und halt absolut garkeine Relation zu irgendwelchen biologischen Ursachen zu beweisen ist. Darum gehts hier. Der native american oder schwarzafrikaner schneidet aus oben genannten Gründen schlechter bei solchen Tests ab, und nicht weil er "von natur aus" dümmer ist. Genauso wenig ist bis heute nachgewiesen, dass Intelligenz ein vererbbares Gut ist. Natürlich sind Kinder von intelligenten Eltern meistens auch intelligent, aber auch hier spielen oben genannte Faktoren massiv in die Intelligenzbildung rein.
Um damit auf die Eingangsfrage zurückzukommen. Selbst wenn sich jetzt die "weiße Rasse" mit bei IQ Tests schlechter abschließenden Volksgruppen vermehren sollte, fallen beim Nachwuchs andere Faktoren ins Gewicht. Ob der Papa jetzt Deutscher, Inder, Chinese oder Afrikaner ist, ist biologisch gesehen komplett irrelevant für die Intelligenz.
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Oster schrieb:
Der IQ ist eine Idee, bei der versucht wird einen komplexen Sachverhalt auf EINE verfickte Dimension runterzubrechen.
Da muss ich keine Quellen sehen um zu wissen, dass das Bullshit ist. Es kann keine seriöse Untersuchung zu diesem Thema geben. Wenn man den Dotaskill nach 200 Stunden testen dann einigermaßen in einer Zahl darstellen kann wie soll man dann die Intelligenz eines Menschen in 30 Minuten so darstellen?
Gutmensch signing out.
Hier liegt würde ich sagen ein prinzipielles Missverständnis bzgl psychologischer Konstrukte vor. Der IQ beschreibt einfach ein angenommene latente Variable, die angeben soll, wie fähig du bist beispielsweise komplexe Probleme zu lösen oder linguistische Feinheiten zu differenzieren (da gibt es verschiedenste theoretische Ansätze und Tests). Was damit sicherlich nicht gemacht werden soll, ist strenge Individualdiagnostik. D.h. nur weil du einen IQ von z.B. 130 hast, bedeutet dass nicht automatisch, dass du in allen Bereichen einem Menschen mit einem IQ von 100 überlegen bist. Die Idee der Intelligenz- und Persönlichkeitsforschung liegt vielmehr darin anhand großer Stichproben auf einer Makroebene interindividuelle Unteschiede aufzuzeigen (deswegen nennt sich übrigens auch das dazugehörige psychologische Fachgebiet differentielle Psychologie).
Eine typische Untersuchung würde nun so aussehen:
Wir erheben von 5000 Dotaspielern IQ-Werte und einen Haufen andere Co-Variablen (z.B. Alter, Geschlecht, Herkunft, wie lange spielt der Spieler, was hat der Spieler für Reaktionszeiten, welche Helden spielt der Spieler am liebsten etc etc). Nun würde man die erhaltenene IQ-Werte mit dem MMR der Probanden korrelieren und von den Einflüssen aller anderen erhobener Covariablen bereinigen. Angenommen wir erhalten jetzt eine Korrelation von R=.4 (was für eine differentialpsychologische Untersuchung ziemlich gut ist), dann könnten wir davon ausgehen, dass 16% der Varianz (also die Streuung), die zwischen Menschen in ihrem MMR auftritt durch ihren IQ erklärt werden kann. Wichtig ist hierbei noch zu beachten, dass damit kein kausaler Zusammenhang bewiesen ist (also es gilt nicht weil jemand einen höheren IQ hat, hat er ein höheres MMR). Auf jeden Fall könnte man anhand dieser Daten jetzt beginnen verschiedene wissenschaftliche Theorien zu entwickeln, aber das betrifft den Ottonormalbürger ja nicht. Uns interessiert eher, an welcher Stelle wir mit dem IQ-MMR-Zusammenhang in Berührung kommen.
16% aufgeklärte Varianz sind ja tatsächlich nicht so wahnsinnig viel, aber stellt dir vor, du bist ein Vertreter ein Gameorganisation und sollst Leute suchen, die für Dota ausgebildet werden. Dabei suchst du nur Leute, die noch NIE Dota gespielt haben. Jetzt ist es recht schwierig zu beurteilen, wie gut jemand, der noch nie Dota gespielt hat, in Zukunft Dota spielen wird, aber du kannst ja in 30min mit den Leuten einen IQ-Test machen. Das kostet nicht viel und gibt dir über die Masse hinweg einen ganz guten Anhaltspunkt, ob dieser oder jener wahrscheinlich besser oder schlechter in Dota sein wird.
Ich hoffe es wurde so einigermaßen klar, worin der wirtschaftliche Nutzen des IQs liegt. Um nochmal auf deine ersten Satz einzugehen, es gibt verschiedenste Ansätze in der Intelligenzforschung. Dabei messen fast alle Intelligenztests verschiedene Dimensionen. Dass es dann einen Faktor (der sogenante G-Factor) gibt, der quasi für deine Gesamtintelligenz spricht, hat einfach mathematische Hintergründe (Stichwort Faktorenanalyse). Es hat sich einfach oft gezeigt, dass man mit einem Faktor am günstigsten alle anderen erhobenen Variablen beschreiben kann.
la* dowN schrieb:
Die Relevanz von IQ-Tests lässt sich leider nicht so einfach wegrationalisieren, da es ne Menge Studien dazu gibt, die signifikante Korrelationen zu Erfolgen (in Schule/Beruf/Leben) aufzeigen.
D.h. der IQ-Test kann immer noch Quatsch sein, aber um das zu belegen, muss man nicht nur die Tests an sich kritisieren, sondern im Detail anderweitig erklären können, warum die Tests zur Vorhersage bestimmter Leistungen tatsächlich nützlich sind.
Oder in anderen Worten: Da steckt fast ein Jahrhundert Arbeit drin, von vielen Menschen - so problematisch vieles daran sein mag, Wertvolles ist auch ne Menge drin enthalten. (Ich pers. neige viel eher zur Kritik, falls das nicht klar war.)
Das ganze Geschwurbel darum wird allerdings noch durch die akademische Psychologie verstärkt: Als ich in der Uni vor ein paar Jahren dazu ein Referat halten musste, durfte ich die tatsächlichen, vollständigen Tests nur sehen, weil mir der Psychologieprof eine Erlaubnis erteilt hat. Normalerweise muss man anscheinend ne abgeschlossene Psychologie-Ausbildung haben, um die Tests überhaupt anschauen zu dürfen. Zumindest hier in Deutschland. Krasser Bullshit.
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Die ganze Debatte um genetische IQ-Unterschiede in den Rassen kann ich aus nem ganz anderen Grund für kompletten Bullshit erklären: Es gibt keine genetischen Rassen beim Menschen. Es gibt zwar leichte genetische Unterschiede, die werden durch Hautfarbe oder Geburtsort aber nicht wiedergegeben. Siehe z.b. hier: "Using the two most commonly used biological concepts of race, chimpanzees are indeed subdivided into races but humans are not. Adaptive traits, such as skin color, have frequently been used to define races in humans, but such adaptive traits reflect the underlying environmental factor to which they are adaptive and not overall genetic differentiation, and different adaptive traits define discordant groups. There are no objective criteria for choosing one adaptive trait over another to define race. As a consequence, adaptive traits do not define races in humans. "
Warum einige Psychologen also trotzdem unbedingt nachweisen wollen, dass genetische Rassenunterschiede in der Intelligenz bestehen, ist mir ein Rätsel. Biologisch sind sie nicht besonders wissenschaftlich.
Aus duedels Link, der ctrls .pdf kritisiert, kann man aber ne ungefähre Ahnung entwickeln, wie ideologisch wichtig das einigen amerik. Psychologen zu sein scheint.
Ich bin jetzt kein Genetiker, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser Abstract von einem random Artikel nicht dazu ausreicht, um auszuschließen, dass bestimmte Genvarianten in bestimmten Ethnien häufiger vorkommen (ernsthaft, warum sollten genetische Variationen nur auf die Hautfarbe beschränkt sein).
€ € SNS, Die Vererbbarkeit von Intelligenz ist so weit ich weiß ziemlich gut anhand von Zwillingsstudien nachgewiesen. Typischerweise halten sich genetische und umweltbedingte Einflüsse ca. mit 50/50 in Waage. -
la* dowN schrieb:
Wenn sich generell überhaupt keine genetische Trennlinie zwischen den Kontinenten und "Rassen" ziehen lässt
worauf basiert diese annahme?
willst du uns ernsthaft erzählen dass populationen die über zigtausend jahre in radikal unterschiedlichen umgebungen und voneinander grösstenteils isoliert lebten nicht voneinander unterscheidbar seien? -
Smile schrieb:
Ich bin jetzt kein Genetiker, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser Abstract von einem random Artikel nicht dazu ausreicht, um auszuschließen, dass bestimmte Genvarianten in bestimmten Ethnien häufiger vorkommen (ernsthaft, warum sollten genetische Variationen nur auf die Hautfarbe beschränkt sein).
So meine ich das auch nicht. Es gibt definitiv genetische Unterschiede zwischen Menschengruppen, sogar signifikante. Und der Geburtsort spielt dahingehend dann natürlich auch ne Rolle - man kriegt immerhin die Gene seiner Eltern, nicht die von random Chinese 22254. Es kann sogar gut sein, dass Intelligenz genetisch mitbestimmt wird - in welchem Maße ist die spannendere Frage.
Aber man kann nicht von IQ-Tests, die an unterschiedlichen "Eingeborenen" durchgeführt wurden, auf genetische Bestimmung der Intelligenz rückschließen, da keine genetische Trennlinie verläuft zwischen "Eingeborenen" und Zugezogenen, auch wenn äußere Merkmale das suggerieren mögen.
Es gab früher einfach viel zu viel rumgeficke, als dass man noch ernsthaft von größeren Volksgruppen sprechen kann, die sich genetisch homogen von anderen Volksgruppen unterscheiden (also quasi "Rassen").
Trotzdem unterscheidet sich mein Erbgut von dem Erbgut des Chinesen Nr. 55443, das ist schon klar. Nur das Erbgut "des Europäers" unterscheidet sich nicht in irgendeinem Sinne homogen von dem "des Asiatens". Oder anders: Es gibt so einige Asiaten und Afrikaner, die stehen dir genetisch näher als dein Nachbar. Auch wenn man das von außen nicht sieht.
ctrl schrieb:
la* dowN schrieb:
Wenn sich generell überhaupt keine genetische Trennlinie zwischen den Kontinenten und "Rassen" ziehen lässt
worauf basiert diese annahme?
willst du uns ernsthaft erzählen dass populationen die über zigtausend jahre in radikal unterschiedlichen umgebungen und voneinander grösstenteils isoliert lebten nicht voneinander unterscheidbar seien?
Ist halt ne Fehlannahme, dass irgendwelche Populationen "über zigtausende jahre grösstenteils isoliert" gelebt haben. Abgesehen von ein paar Inselindiandern vielleicht. -
Durch die Aussagen, die ich nun mitverfolgt habe, kann ich nun davon ausgehen, dass es wahnsinnig schwierig ist einen Wildnis lebenden Menschen auf seine wahrscheinliche Kompetenzen zu testen?
Da dieser wenig spricht und gar nicht liesst und er somit mit den existierenden Messmethode schwer/ kaum zu erfassen ist, da es wenig (gesellschaftliche) Interesse gibt? -
la* dowN schrieb:
Ist halt ne Fehlannahme, dass irgendwelche Populationen "über zigtausende jahre grösstenteils isoliert" gelebt haben.
en.wikipedia.org/wiki/Aboriginal_Australians
auch sonst waren kontaktflächen zwischen (ost)asiaten, europäern, afrikanern (südlich der sahara) und eingeborenen amerikanern die meiste zeit über nahezu nicht existent, und eine handvoll entdecker und händler reicht bei weitem nicht aus um die genetische zusammensetzung der bevölkerung ganzer landstriche signifikant zu verändern.
