"Nur weil irgendwo etwas offiziell geschrieben steht, heißt es noch lange nicht, dass es auch so umgesetzt wird." - nGize.Farmer 2011

Hast du Recht. Trotzdem ist mein Hauptargument, dass die Kosten hauptsächlich durch das Betreiben der Infrastruktur entstehen und nicht durch den Verbrauch. Hab auch nicht gefordert, dass es bei Wasser und Strom ne Flatrate geben soll. Nur dass bei Internetflatrates dieses "Verbrauchs"denken zum Glück lange Zeit nicht gezogen hat.

Klar hab ich bei Wasser/Strom eher nen Verbrauch, da beim Strom tatsächlich hohe Nutzlasten anfallen, die natürlich verbrauchsbedingt in Kraftwerken aufgebracht werden müssen und bei Wasser wie du sagst die Aufbereitung und auch Speicherung dementsprechend dimensioniert wird.

Das steht aber dennoch im Kontrast zu einer 100% verbrauchsabhängigen Vergütung, wenn der Verbrauch tatsächlich nur sowas wie (Ist jetzt von mir erfunden) 10% ausmacht. (Laut deinem Wikitext ja 15-20%. War ich ja nah dran =)

Bin jetzt auch nicht krass am befürworten bei Strom/Wasser was zu ändern (Fänd ich gut, aber ich würd jetzt nix dafür tun, dass sich am Status Quo was ändert). Ich finds nur scheiße, dass gerade die Telekom seit Jahren PR betreibt in die Richtung, dass sowas wie ne Bandbreite als Verbrauchsware gesehen wird. Genau die Denke, dass Heavyuser Anderen was wegnehmen würden oder höhere Kosten verursachen. Die ISPs überbuchen Ihre Bandbreite ähnlich wie das bei Airlines ja auch gemacht wird. Und dagegen spricht auch überhaupt nichts, da ja niemals alle die komplette Bandbreite gleichzeitig nutzen wollen. Wenn es jedoch zu Engpässen kommt, sind nicht Heavyuser das Problem, da die lediglich ihre vertraglich erlaubte Bandbreite nutzen (keiner zwingt Anbieter mehr Bandbreite anzubieten, als sie bereitstellen können. Auch zwingt sie keiner nen 50MBit Vertrag für 50€ im Monat anzubieten. Das machen die freiwillig. Ich würde für ne 50MBit Leitung auch das doppelte zahlen, wenn das den tatsächlichen Kosten entsprechen würde. Tatsache ist aber leider, dass in fast allen anderen Ländern Internetanschlüsse was Bandbreite/Kosten angeht wesentlich günstiger sind als Deutschland). Sondern die Anbieter, die misskalkulieren oder das einfach ganz gezielt machen um möglichst ihre Infrastruktur zu melken ohne ein besonderen Augenmerk auf ihren Service zu legen. Wenn man da also mit Verbrauch argumentiert ist das mMn ein "auf den Leim gehen" der TelekomPR. Hab ich hier schon öfter geschrieben und werd ich auch noch öfter schreiben. Ist einfach meine private GegenPR zu dem Thema.

Finds aber cool, dass du da nochmal nachgelesen hast =) Bei Strom bin ich ja voll bei dir und sag sparen ist gut. Ist nicht nur gut sondern notwendig imho wegen dem Klima und allem. Beim Wasser würd ich aber sagen wir haben jetzt unser System mit gewissen nötigen Durchsätzen. In einem Gebiet, in dem der Verbrauch im Moment bereits darunter ist, sollte man sich da deswegen wegen dem Verbrauch nicht verrückt machen. Ist ja nicht so, dass das Wasser was man hier spart irgendwie in Afrika/Südeuropa hilft (Auch wenn wir ne neue tolle EU Verordnung zu wassersparenden Duschköpfen bekommen werden, die genau das zum Ziel hat. smh). Wir müssen halt jetzt mit dem Arbeiten was da ist. Und wenn es in nem Gebiet günstiger ist, wenn der Verbrauch höher wäre, dann sollte man da nicht Incentives zum Sparen setzen.

watnuss schrieb:

Genau die Denke, dass Heavyuser Anderen was wegnehmen würden oder höhere Kosten verursachen.

Aber genau das ist doch der Fall. Bandbreite ist eben eine begrenzte Ressource und manche verbrauchen davon viel mehr als andere, was sich aber nicht in den Preisen widerspiegelt.

watnuss schrieb:

Wenn es jedoch zu Engpässen kommt, sind nicht Heavyuser das Problem, da die lediglich ihre vertraglich erlaubte Bandbreite nutzen (keiner zwingt Anbieter mehr Bandbreite anzubieten, als sie bereitstellen können. Auch zwingt sie keiner nen 50MBit Vertrag für 50€ im Monat anzubieten. Das machen die freiwillig.

Was wäre denn dein Alternativvorschlag, ISPs bieten nur so viel Bandbreite an, wie tatsächliche alle gleichzeitig nutzen können und das Netzwerk ist dann den Großteil der Zeit nur minimal ausgelastet und wir krebsen alle mit 1mbit-Leitungen herum? Wie du bereits sagtest, kommt es ja in der Regel nur zu Stoßzeiten zu Problemen durch eben dieses "Overbooking". Aber bei Airlines ist das ganze recht einfach geregelt - die Plebtickets müssen dann halt warten, Leute mit teuren Tickets haben Vorrang. Darauf könnte es beim Internet auch hinauslaufen, weil es eben eine recht einfache und "faire" (wenn wir Kapitalismus als fair betrachten) Lösung ist.

Ich wünsche mir ja auch eine Welt, in der wir alle ein Grundrecht auf kostenfreies Terabit/s-Internet haben, aber wir sind eben noch nicht so weit.

Jetzt wo ich drüber nachgedacht habe, fände ich es aber für alle beteiligten eigentlich deutlich sinnvoller, übermäßigen Filesharing-Traffic eben bloß bei Bedarf zu Stoßzeiten zu drosseln anstatt das ganze pauschal pro Tag zu limitieren. Gewöhnt sich die Animufraktion eben an, nachts oder morgens die Downloads zu zünden, ist zwar auch nicht optimal, aber immer noch deutlich besser als die jetzt eingeführte Regelung.

watnuss schrieb:

Tatsache ist aber leider, dass in fast allen anderen Ländern Internetanschlüsse was Bandbreite/Kosten angeht wesentlich günstiger sind als Deutschland

Ich hab zu dieser Aussage jetzt eine ganze Weile gute Quellen gesucht, aber es stellte sich als schwieriger als gedacht heraus, dazu was Überzeugendes zu finden. Wenn du dazu irgendwas parat hast, gerne her damit. Soweit ich das grob überblicken konnte, liegt Deutschland ungefähr im Mittelfeld der entwickelten Nationen.

Die Drosselung hilft natürlich das Problem zu lösen, finde ich aber nicht fair.

Der Anbieter hat offensichtlich falsch Kalkuliert in der Berechnung seiner Bandbreite die er liefern muss wenn er 10 mbit Interwebs rausgibt.

Die Schuld liegt jetzt aber nicht bei der falschen Kalkulation und dem Verschlafen von Netzausbau sondern bei den Heavyusern.
Sehe das einfach nicht.

Das Stromnetz ist in Deutschland auch seit einigen Jahrzehnten extrem stabil. Es gibt auch hier Heavyuser und Stoßzeiten und der Ausbau ist sogar deutlich teurer, weil man ein fucking Kraftwerk bauen muss und nicht eine neue Leitung verlegen.
Die Heavyuser (aka Industrie) bekommen hier sogar riesige Rabatte.

Bitte sag mir, dass du grade nicht leute die riesige Datenmengen runterladen (Filme, Spiele, etc.) mit Firmen vergleichst, die einen großen Strombedarf haben (Stahlproduktion, Autohersteller, etc.). Das sind nämlich zwei vollkommen verschiedene paar Schuhe.

Rabatte gibts, damit die Firmen weiterhin hier produzieren können. Warum jemand der sich Gigabyteweise Pornos lädt dafür einen Rabatt bekommen sollte ist mir nicht so ganz klar. Derjenige erzeugt dadurch nämlich keinen Mehrwert.

Mein Vergleich war eben jenes. Deine Analyse des Sachverhalts aber nicht das worauf ich hinaus will.

Die Infrastruktur und die Anforderungen an eben jene sind vergleichbar.

Es gibt in beiden Stoßzeiten die schwer zu handhaben sind und es gibt in beiden Heavyusern.

Das Stromnetz ist stabil und freut sich über Heavyuser, wird einfach einkalkuliert und nutzt das Netz in der Zeit in der es kaum genutzt wird.

Internetz ist instabil, aber nicht die Schuld der Anbieter sondern der Nutzer.

Ernsthaft wer würde jemanden der viel Strom braucht dafür verantwortlich machen, dass das Stromnetz instabil ist? Keiner, alle würden die Netzbetreiber blamen.

Der Vergleich hinkt natürlich etwas, weil es ein Vergleich ist und nicht genau das selbe, wüsste aber keine näher verwandte Branche.

Das liegt daran, dass ein Strom-heavyuser was fürs allgemeinwohl tut, während der Internet-heavyuser ein Kellerkind mit ner riesigen Festplatte ist (überspitzt formuliert).

Wenn die Internet-heavyuser mehrwert für die gesellschaft produzieren würden, anstatt ihre eigenen HD-Porno Gelüste zu befriedigen, würde auch über die netzbetreiber gemeckert (wieder überspitzt formuliert).

Kann das hier eigentlich ein Mod mal auslagern bitte?

Meine Antworten in <Farbe>

lustigerbilderposter schrieb:

watnuss schrieb:

Genau die Denke, dass Heavyuser Anderen was wegnehmen würden oder höhere Kosten verursachen.

Aber genau das ist doch der Fall. Bandbreite ist eben eine begrenzte Ressource und manche verbrauchen davon viel mehr als andere, was sich aber nicht in den Preisen widerspiegelt.

Ich bin bereits darauf eingegangen. Aber nochmal konkret. Ja die Bandbreite ist begrenzt, aber sie wird nicht verbraucht. Man muss das Netz darauf dimensionieren aber wenn es für einen gewissen Durchsatz gebaut ist, kann dieser Durchsatz 24/7 abgerufen werden. Das heißt einen "Mangel" an Bandbreite gibt es nur dann wenn der ISP mehr Bandbreite verkauft als rechnerisch auf die Gesamtnutzerzahl umsetzbar ist. Dass Leute mit höherer Bandbreite mehr zahlen ist eigentlich schon der Fall oder sehr lange Zeit so gewesen. Da war der 6k Anschluss teurer als der 2k Anschluss. Wenn die ISPs jetzt aber allen Kunden nur einen Tarif anbieten mit 16k, dann kann da der Heavyuser nichts dafür. Produktdiversifikation ist Sache des ISP. Nicht des Nutzers, wenn er seine bezahlte Bandbreite tatsächlich nutzt. Ich hätte überhaupt kein Problem, wenn ISPs den 50MBit Vertrag teurer anbieten oder die 2k Verträge günstiger. Wenn das aber nicht passiert ist der Fehler beim ISP und nicht beim Kunden. Das Heavyuser das Netz nicht stärker belasten, bestreite ich hier ja gar nicht. Dass sie aber für Mängel in den Stoßzeiten verantwortlich sind ist quatsch, da sie gar nicht mehr Bandbreite nutzen können, als ihnen zusteht.

watnuss schrieb:

Wenn es jedoch zu Engpässen kommt, sind nicht Heavyuser das Problem, da die lediglich ihre vertraglich erlaubte Bandbreite nutzen (keiner zwingt Anbieter mehr Bandbreite anzubieten, als sie bereitstellen können. Auch zwingt sie keiner nen 50MBit Vertrag für 50€ im Monat anzubieten. Das machen die freiwillig.

Was wäre denn dein Alternativvorschlag, ISPs bieten nur so viel Bandbreite an, wie tatsächliche alle gleichzeitig nutzen können und das Netzwerk ist dann den Großteil der Zeit nur minimal ausgelastet und wir krebsen alle mit 1mbit-Leitungen herum?
Nein hab ich nicht gesagt und hab sogar explizit angesprochen, dass das völligst normal ist. Hab im Infostudium selbst solche Berechnungen vorgenommen als es um Warteschlangentheorie ging. Daher kann ich jetzt auch gut nachvollziehen, dass das Problem gerade nicht die Nutzer sind, sondern die Leute die das Netz planen. Die wissen nämlich genau was sie tun. Die Schuld auf die Heavyuser zu schieben ist einfach PR. Im Internet Backbone ist es auch selbstverständlich, dass die Bandbreite auf den maximalen Durchsatz hin ausgebaut wird und nicht auf das arithmetische Mittel. Und ist ja nicht so, dass die Anbieter nichts davon haben, wenn sie das Netz ausbauen. Die Ursache für die Überlasteten Netze sind ja zusätzliche Kunden also zusätzliche Einnahmen. Es gibt keine Ausrede, wieso der Ausbau nicht möglich wäre. Außer man sieht das Netz als etwas unveränderliches an, mit dem wir jetzt leben müssen wie es ist.

Wie du bereits sagtest, kommt es ja in der Regel nur zu Stoßzeiten zu Problemen durch eben dieses "Overbooking". Aber bei Airlines ist das ganze recht einfach geregelt - die Plebtickets müssen dann halt warten, Leute mit teuren Tickets haben Vorrang. Darauf könnte es beim Internet auch hinauslaufen, weil es eben eine recht einfache und "faire" (wenn wir Kapitalismus als fair betrachten) Lösung ist.
Ich wünsche mir ja auch eine Welt, in der wir alle ein Grundrecht auf kostenfreies Terabit/s-Internet haben, aber wir sind eben noch nicht so weit.

Der Unterschied im Vergleich mit den Airlines ist aber, dass wenn die merken, dass sie zu stark overbooken nicht trotzdem noch immer mehr Sitze pro Flieger verkaufen. Das ist aber das, was bei den Internetanschlüssen getan wird. Der einzige Grund im Moment keinen Vertrag abschließen zu können ist, wenn der DSLAM vor der Haustür keine freien Ports mehr besitzt. Nicht weil die Leitungen ZU STARK überbucht sind.


Jetzt wo ich drüber nachgedacht habe, fände ich es aber für alle beteiligten eigentlich deutlich sinnvoller, übermäßigen Filesharing-Traffic eben bloß bei Bedarf zu Stoßzeiten zu drosseln anstatt das ganze pauschal pro Tag zu limitieren. Gewöhnt sich die Animufraktion eben an, nachts oder morgens die Downloads zu zünden, ist zwar auch nicht optimal, aber immer noch deutlich besser als die jetzt eingeführte Regelung.

Ja das wäre ne Möglichkeit. Dennoch ist meiner Meinung nach der Anbieter zum einen dazu angehalten das Netz auf Maximallast auszulegen (siehe Stromnetz. Ist n gutes Beispiel von Oster. Es geht. Die Anbieter wollen nur nicht) und wenn der Ausbau tatsächlich so ein Problem sein sollte, dann müssen die Flatrates einfach wieder im Angebot bzgl. der maximalen Bandbreite (von mir aus auch gerne nur bzgl. der Stoßzeiten) diversifiziert werden.

Es gibt halt leider wirtschaftliche Gründe wieso die Telcos das nicht machen. Das ist aber nicht schuld der User, denn bei Millardengewinnen jedes Jahr, kann der Grund nicht sein, dass die Telekom kein Geld für Ausbau hätte.

watnuss schrieb:

Tatsache ist aber leider, dass in fast allen anderen Ländern Internetanschlüsse was Bandbreite/Kosten angeht wesentlich günstiger sind als Deutschland

Ich hab zu dieser Aussage jetzt eine ganze Weile gute Quellen gesucht, aber es stellte sich als schwieriger als gedacht heraus, dazu was Überzeugendes zu finden. Wenn du dazu irgendwas parat hast, gerne her damit. Soweit ich das grob überblicken konnte, liegt Deutschland ungefähr im Mittelfeld der entwickelten Nationen.

Deutschland ist eher hinteres Mittelfeld was die durchschnittl. Bandbreite angeht aber relativ weit oben dabei was die Kosten angeht. Da ich das Verhältnis daraus angesprochen habe, sollte meine Aussage zutreffend sein. Muss jetzt gleich los, wenn ich's nicht vergesse schau ich mal ob ich heute Abend Quellen zu den einzelnen Aussagen finde, dann sollte das im Ergebnis meine Aussage stützen.
Die Schwerindustrie die etwas für das Allgemeinwohl tut und nicht aus Profitgründen operiert. Haha.

stardust* schrieb:

gamestar.de/hardware/news/internet/3240297/internet.html

Haben glücklicherweise eh direkt wieder von dieser saublöden Idee abgelassen, alles cool.

Ja. Ich bin immer froh, wenn durch "Widerstand" der Bevölkerung noch etwas verändert werden kann. Das Problem besteht dennoch, da alle Kunden von ehem. Kabel Deutschland in ihrem Vertrag eben jenes Verhalten per AGB abgesegnet haben. Augen auf bei der ISP Wahl. Leider ist die Telekom was das angeht bisher immer noch relativ vorne dabei gewesen und auch ihr Kundenservice ist besser als der der anderen. Ich sage leider, weil ich die Monopolstellung eigentlich nicht ausbauen/stützen will. Ich durchsuch bei Vertragsabschlüssen tatsächlich die AGBs auf solche Klauseln. Zum Glück hatte man bis vor kurzem noch ne Wahl. kA wie das heute aussieht.

watnuss schrieb:

Die Schwerindustrie die etwas für das Allgemeinwohl tut und nicht aus Profitgründen operiert. Haha.

1. Schliesst das eine das andere nicht aus.
2. Hab ich nicht über Profit geredet
3. stimmt die Aussage trotzdem, weil eine Firma Mitarbeiter beschäftigt und damit was für Allgemeinwohl tut (Steuern produzieren, weniger Arbeitslose, (Hilfreiche) Produkte erzeugen) während das Kellerkind nur die Junk-Food-Vernichtungsrate in die Höhe treibt (sachen überspitzen macht echt spass)

Ich will jetzt eigentlich nicht das nächste Fass aufmachen, aber juckt mich jetzt doch.

Es ist genau umgekehrt, wenn Schwerindustrie krasse Subventionen auf Strom bekommt. Dann hilft die Allgemeinheit dem Unternehmen und nicht anders herum. Die Argumentation mit Arbeitsplätzen ist mittlerweile auch eher zu nem Schlüsselreiz verkommen. Das Totschlagargument schlechthin. Wenn das Kellerkind nur Junk-Food ist, tut es auch was fürs Allgemeinwohl. Wer prduziert den das Essen? Wer bereitet es zu? Wer bringt den Müll weg? Und da es mehr Kellerkinder als Schwerindustrie gibt, gehe ich sogar davon aus, dass das Kellerkind mehr für das Allgemeinwohl tut als die Schwerindustrie.

Ich geh darauf jetzt aber nicht weiter ein. Find die andere Diskussion mit lubipo interessanter =)

Die Subventionen auf Strom sind maximal ein nullsummenspiel, sonst würde das doch keiner machen.

Die arbeit die das kellerkind erzeugt kann aber nicht das system am laufen halten, die arbeit aus der Stahlindustrie schon eher.
Aber hast recht, lassen wir das =)

Wenn ich keine 150 GB Pornos am Tag mehr downloaden darf, dann ziehe ich in ein anderes Land um. Nordkorea soll ganz gut angebunden sein für westliche Migranten.

Das g in Migrant natürlich. Als Migrant gönnt man sich stets reichlich.

afaik ist südkorea(seoul) wohl eines der best vernetzten städte der welt. würde recommenden.
gibt überall öffentliches highspeed wlan btw \o

Hier ein paar Daten und Links von winfuture.de:

27.06.2014: Praxistest: Versprochene Bandbreite erhalten Nutzer selten
08.10.2014: Welche Provider drosseln den Internet-Anschluss und wann?
13.01.2015: Deutschland fällt bei Bandbreite zurück - und es wird nicht besser

Bin mir sicher dass Chuck die Animefigurenindustrie unnormal am laufen hält.

hiken no ace schrieb:

afaik ist südkorea(seoul) wohl eines der best vernetzten städte der welt. würde recommenden.
gibt überall öffentliches highspeed wlan btw \o

Viel Glück überhaupt 1 GB Pornographie zu finden.

Und wie sieht es aus wenn er die deutsche Pornoindustrie unterstützt und nur kostenpflichtige deutsche Pornos runterlädt ?