Und ich sage dass du wenn du jemandem hilfst und diese Person sich anschliessend ohne ein Danke abwendet und in die andere Richtung läuft zumindest auf irgendeiner Ebene enttäuscht bist. Wie willst du wissen dass du die andere Person glücklich gemacht hast ohne Feedback?
Dass schlechtes Gewissen die Grundlage jeder intrinsischen Motivation ist habe ich btw nie behauptet, es ist ein möglicher Auslöser.

Wenn ich ein Danke erwarte und keins bekomme, bin ich enttäuscht.
Wenn ich Sex erwarte und keinen bekomme, bin ich enttäuscht.
Wenn ich aber nichts erwarte sondern aus intrinsischer Motivation handle, kann ich gar nicht enttäuscht werden.

Und darauf will ich doch die ganze Zeit hinaus. Ich muss nicht immer irgendetwas erwarten, bevor ich mich zu ner Handlung entschließe. Ich kann auch einfach so handeln. Klar, das ist nicht die Regel, aber du hast es so dargestellt, als wäre es gar nicht erst möglich. Und da scheinen die meisten eben anderer Meinung zu sein.

Wenn ich 1 Heroin take und k1 High erwarte, was passiert dann?

Mir fällt keine Handlung ein, die ich jemals getätigt habe, für die ich keinen gain erwartet habe.
Aber mein Menschenbild ist auch negativ, bin da nicht so auf Rousseaus Seite

Und genau darum hätte der Thread halt garnie entstehen sollen.
Du gehst komplett ohne Erwartungshaltung durchs Leben und handelst ohne etwas zu erwarten, was literal jedem menschlichen Handlungsmuster widerspricht.
kA was ich dazu sagen soll. Bist one in a million. Gibt halt keine Basis auf der ich gegen 'Ich handle so, komplett intrinsisch und ohne Erwartungshaltung' argumentieren kann.

Die 'meisten' die andere Meinung sind sind btw 2 Leute die aus was auch immer für Gründen ne Abneigung mir gegenüber haben, no surprise there.

Jetzt gehst du davon aus, dass er 100% real ist, zu uns und sich selbst. No front, aber man muss das schon anmerken.

Muss ich doch. Die einzige Alternative ist dass er entweder uns oder sich selbst belügt. Und ihn so persönlich anzugreiffen ist halt das letzte worauf ich bock habe

Bitte nicht missverstehen, ich fände es persönlich überhaupt nicht schlimm, wenn jemand mir den Vorwurf machen würde. Ist dasselbe mit PC, oft bekomme ich mit, dass Menschen miteinander diskutieren und eine Seite empfindet, dass die Gegenseite nur Scheiße redet, aber aus Angst vor Eskalation versucht man dann unproduktiv weiter zu reden. Manche Diskussionen würde das bestimmt an der falschen Stelle abwürgen, aber viele auch einfach angenehm verkürzen, wenn die Leute nicht so empfindlich wären. Ich finde übrigens das roflgrins recht hat mit dem was er sagt, wie gesagt war wirklich nur eine reine Anmerkung.

Valider Einwand. Ich gehe zumindest davon aus, dass ich real zu mir selbst bin. Aber die Möglichkeit, dass ich mich selbst belüge, kann ich natürlich nie ausschließen. Ich glaube übrigens, wenn man sich gut genug selbst belügen kann, wird die Lüge irgendwann zur Wahrheit. Fake it till you make it. Ist so wie "sich etwas schön reden". Ist negativ konnotiert, dabei ist es das beste was man machen kann. Aber damit sind wir schon wieder viel zu weit auf Glücksdiskussionsterritorium.


Wie dem auch sei, vielleicht würden die meisten Leute tatsächlich nicht ganz so argumentieren wie ich, aber zumindest die Grundhaltung, dass das Helfen anderer Leute an sich einen bereits selber glücklich machen kann, findet man bereits auf der ersten Seite von @luke, und zwar mit relativ viel Zustimmung.

Wir müssen das jetzt aber auch nicht tot diskutieren. Es ging ja schließlich irgendwann mal im Bitches Thread los und womöglich war es für Buktus' Anliegen auch tatsächlich ein guter Rat. Da kennt NTTC sich sicherlich besser aus als ich. Ich dachte nur, wenn das Thema schon mal ausgelagert wurde, kann man die Ansicht ja auch mal ein wenig hinterfragen.

Das würde die DIskussion aber halt auch nicht weiterbringen. Bringt halt unnötige potentielle Eskalation. Ist auch einer der Gründe warum ich mich aus Grundsatzdiskussionen meist raushalte. Die unterschiedlichen Standpunkte sind im Regelfall unvereinbar, wirklich weiter kommt man nicht und irgendwann wird dann halt auf die persönliche Schiene gewechselt weil sonst nichts passiert (siehe diverse Inkarnationen von Politik-,Religions- und Verschwörungsthreads). Nicht dass das hier passieren würde, sind wir beide glaub ich eher nicht der Typ dafür.

Edit: @aaron. Wie gesagt, zwei ziemlich entegengesetzte Standpunkte. Zweifle daran, dass wir besonder viel weiter kommen werden.

Behauptet ja (denke ich) niemand, dass man NIE mit gewissen Absichten nett ist.

Ich bin aber oft einfach so nett. Wenn ich Leuten nach dem Einkaufen einen schönen Tag wünsche, oder mal jemanden vorlasse der nur ne Flasche zu trinken kauft und ich meinen Wocheneinkauf dabei habe.

Da fühlt man sich auch nicht als Wohltäter und keult sich danach einen drauf.

Gibt da sogar Forschungen zu, dass Kleinkinder durchaus zu Altruismus neigen, Max-Planck-Gesellschaft schreibt:
mpg.de/521163/pressemitteilung20060302




Das Verhalten kann aber aberzogen werden, wenn man Kindern Belohnungen verspricht, wenn sie XYZ machen.

Wenn es tatsächlich zur Eskalation kommt, würde ich dir zustimmen. Aber solange das nicht der Fall ist, bin ich nicht der Ansicht, dass solche Grundsatzdiskussionen ohne Nutzen sind. Man überdenkt seine eigenen Grundsätze nämlich im Alltag im Normalfall überhaupt nicht. Irgendwo sind sie mal hergekommen, aber wer weiß ob ich ihnen heutzutage immer noch so zustimme, wenn ich sie mal wieder genauer überprüfe. Vielleicht vertrete ich sie ja auch nur noch aus Gewohnheit. Und genau zu so einer Überprüfung wird man in so einer Diskussion gezwungen. Ob jetzt irgendwer am Ende seine Meinung ändert oder nicht, ist dabei in meinen Augen eher nebensächlich.

Dinge wie beim Einkaufen / auf der Strasse Leute grüssen sehe ich halt als etwas, was von Faktoren wie Erziehung und sozialen/kulturellen Normen abhängt. Wird ja auch je nach kulturellem Umfeld anders gehandhabt.
Würde ich persönlich jetzt nicht als 'nette Taten' im Sinne unserer Diskussion werten. Sind halt Dinge die dein sozials Umfeld von dir erwartet.

Der Mensch ist nunmal ein soziales Wesen und hat dadurch gewisse Wesenszüge, die ich nicht mit bestechendem Kalkül (polemischer Begriff, der zu polemischen Diskussionen verleitet) begründen würde. Wenn du ein Kind in Schwierigkeiten siehst oder dich junge Personen um Hilfe bitten, dann intervenierst du auch ohne "Gegenleistung", ohne eine Aussicht auf soziale Anerkennung, sondern vermutlich einfach aufgrund des Mechanismus, dass junge Menschen von deiner "Sippe" wichtig sind für die Gemeinschaft und dass du daher auch gut tust, diesen zu helfen, weil das gut für die Sippe ist und was für die Sippe gut ist, ist irgendwo auch für dich nicht verkehrt.

Klar wirst du möglicherweise über mehrere Ecken irgendwann davon profitieren, aber es ist fraglich, ob dies ein adäquater Ausgleich für deinen "Input" ist. Wenn ich ehrlich bin, finde ich die Diskussion ein wenig stumpf, wahrscheinlich ist der Begriff Egoismus das Problem. Wenn der Begriff sowohl die Bereiche "ich manipuliere Person A, damit ich zu der Sache X komme", als auch "ich versuche das beste für meine Gruppe herauszuholen, weil es der Gruppe dadurch am besten geht und ich deswegen am meisten profitiere" erfasst, dann ist es doch logisch, dass es zu Diskussionen kommt, die uns nicht wirklich weiterbringen. Elegant lösen kann man das, wie so oft, indem man sich um eine differenziertere Bezeichnung bemüht.
Das Gesetz der Reziprozität hat eben genau nichts mit bestechendem Kalkül zu tun, es ist vielmehr ein grundlegender Mechanismus, der die Bildung von Gesellschaften überhaupt ermöglicht.

Bedingungslose Freundlichkeit gibt es trotzdem nicht.

Naja unser ganzes Leben besteht aus einen Belohnungssystem oder nicht?
Fängt bei der Erziehung an, zieht sich durch die Arbeitswelt und endet erst wenn wir Tod sind, sei es durch Anerkennung, Leistungsbestätigung (formel/Bezahlung) oder Zuneigung.

Meiner Meinung nach ist jede Handlung, sei sie noch so klein bzw. breche man diese runter, eine Handlung, wo wir uns selber zu Not bestätigt haben wollen, wenn wir nicht zufrieden mit dem Ergebnis sind, können wir dieses Handlung meistens nicht direkt vergessen und hinterfragen uns oder reagieren emotional.

Bei Handlungen, die eine weitere Person oder mehre betrifft, erhofft man sich durch sein handeln doch auch eine Reaktion von den betroffenden Personen ?

Klar, kann es sein, dass Erlebnisse/Erfahrungen die Empfindungsschwelle runtersetzen, aber eigentlich hofft man sich doch auch belohnt zu werden oder nicht, sei es direkt nach der Handlung oder in einem bestimmten Zeitraum?

Sieht so wirklich euer Menschenbild aus? Wir sind komplett gesteuert durch unsere Triebe und das Verlangen nach Belohnungen mit ein bisschen Wunsch nach dem Überleben der eigenen Rasse oben drauf? Das war's? Mehr Potential steckt nicht in uns?

Klar, wir haben uns auch Philosophie, Religion und Spiritualität ausgedacht. Deswegen setzen ja auch viele Ansätze der drei genannten an das, was du ansprichst, irgendwie zu kompensieren oder mit Sinn zu füllen. Je nach Ansatz ist das dann hilfreich für eine Gesellschaft (Staat) oder führt zur Selbstaufgabe der biologischen Komponenten des Menschsein (Stoa).

Also: Im Prinzip isses so.

Ist bei mir irgendwie genau andersherum. Um das zu erklären muss ich aber kurz ausholen was Glück für mich überhaupt bedeutet, was ich eigentlich schon im Glücksdiskussion Thread machen wollte.
Für mich bedeutet maximales Glück, dass ich minimalen Effort machen muss. Damit meine ich nicht nur dinge wie Schule oder Arbeit sondern selbst Computerspiele, Essen, soziale Interaktionen usw. Natürlich meine ich damit nicht, den ganzen Tag herumzuliegen und wirklich nichts zutun, sondern eher alles in meinem Pace zu der Zeit mit so viel Effort zutun wie ich das gerne möchte und vor allem dabei in Ruhe gelassen zu werden.

Jetzt zum eigentlichen Thema. Jemanden einen Gefallen tun ist meistens schon mindestens mit dem Aufwand der sozialen Interaktion verbunden und dann eben noch dem Gefallen. Ob ich jetzt jemanden meine Hilfe anbiete ist völlig unabhängig von dem Ergebnis und komplett ohne Erwartungen, sondern abhängig davon wie glücklich in dem Moment bereits bin.
Wenn eine Person mich um was bittet oder offensichtlich Hilfe benötigt und ich schon recht glücklich bin, weil ich in den letzten Tagen so alleine mein Ding machen konnte, dann helfe ich gerne, weil es zwar mein Glück schmälert es aber keineswegs in einen unerträglichen Bereich bringt und ich mit der Person relatieren kann, weil ich selbst Aufwand mehr als alles hasse.

Falls ich jetzt aber Klausuren habe oder irgendwelche anderen Projekte fertigstellen muss und deshalb schon so viel Aufwand betreibe ist es eher unwahrscheinlich, dass ich noch was extra für jemand anderen mache, selbst wenn es auch sehr positive Folgen für mich hätte.

Ist etwas wirr, aber es ist ja auch schon spät. Hoffe mal es passt trotzdem irgendwie zum Thema.

Nein er widerspricht sich nicht @roflgrins
Es geht da nur um unterschiedliche Dinge. In @NTTCs oberem Zitat sagt er das jede tat ein egoistisches Handlungsmotiv hat, und im unteren sagt er das man Dinge nur tut wenn man was dafür bekommt (was eben auch ein egoisitsches Handlungsmotiv ist).


Wir reden hier hauptsächlich von zwei unterschiedlichen Egoismen. Kann man vllt als sozialer und assozialer Egoismus nennen.

assozialer Egoismus: Ich tue Dinge nur weil ich mir einen Vorteil gegenüber anderen Menschen erarbeiten möchte (Dinge machen wegen Anerkennung, Leuten helfen die Später Arzt/Anwalt werden).

sozialer Egoismus: Ich tue Dinge nur, weil ich die Leute um mich rum (und damit auch mich) glücklich machen möchte. Dass dann ein "Danke" kommt ist nur die Kirsche aufm Eisbecher (wobei wir trotzdem alle wissen das die Kirsche wichtig ist).

-> Beim assozialen Egoismus ist die "Belohnung" die Motivation, beim sozialen Egoismus ist die Belohnung nur ein netter Nebeneffekt.


(mir ist klar das das alles sehr grob ist und auch die Bezeichnung sehr gefühlsmäßig beladen sind. Ist aber alles Wertungsfrei zu sehen)

€: 20 Posts zu spät weil die Seite nicht aktualisiert wurde -.-