Radiant vs Dire Statistik

Zagdil · 10. Juni 2012, 04:26

Kann einer mal das Ding hier besorgen?

teq.de/cgi-bin/teq/click.teq?p…ware/software_qs_stat.htm

Die Online Dinger haben alle nicht die Funktionen, die ich gern hätte.

Cocofang · 10. Juni 2012, 08:19

matthe schrieb:

treeqt^ schrieb:

Dire hat definitiv einen Vorteil durch das Map Design (da braucht man halt 0 zu diskutieren) und diese Statistik zeigt nur, dass andere Faktoren diesen ausgleichen.

Die anderen Faktoren sind vielleicht auch Map-Design-Faktoren? Oder meinst du was anderes?

Dem Stimme ich nur zu.

P.S. durch die letzten 4 matches auf der Seite ist es sogar noch ausgeglichener geworden. Yay!

edit: das mit dem Firstpick und Secondpick wundert mich nicht wirklich. Die Möglichkeit auf einen Pick zu haben, auf den der Gegner nicht reagieren kann ist Hammer. Und da auch immer 2-4 dieser Must-Have Helden die erste Ban-Phase überleben ist auch dort nicht wirklich ein Nachteil (meißt eher ein Vorteil)

Chairraider · 10. Juni 2012, 09:53

treeqt^ schrieb:

Dire hat definitiv einen Vorteil durch ~~das Map Design~~ Rosh (da braucht man halt 0 zu diskutieren) und diese Statistik zeigt nur, dass andere Faktoren diesen ausgleichen.

GANZ GENAU! Man muss aufhören Symmetrie als goldenes Ziel anzunehmen, die DotA-map ist ganz einfach nicht symmetrisch. Dire hat Rosh-Vorteil primär wegen Laufwegen, Mapctontrol Verhältnis und Vision, wenn aber dieser Vorteil ausgeglichen wird durch andere Faktoren dann ist das Ergebnis balanced, was nicht heißt dass die Rosh location nicht trotzdem verbessert werden könnte. Es heißt nur dass man mit Rosh-Vorteil Kritik zum Teil ein bisschen übers Zeil hinausschießt.

Zagdil schrieb:

Also bis auf dass ich es angenehmer finde von unten nach oben zu spielen, fällt mir zumindest nichts ein.

Und was wenn es den meisten Leuten so geht?^^ Was wenn es grundsätzlich intuitiver/angenehmer/einfacher ist von links unten nach rechts oben zu spielen?

Dimi schrieb:

Dire hat nen Vorteil. Die Statistik ist nichts Wert.

Sry Dimi, aber wenn selbst die Spitze des competitive Dota auf kein fundamentales Problem der "Mapbalance" schließen lässt, nichtmal in Finalspielen, dann zeigt dass einfach das der Rosh-Vorteil zu hoch auf der Liste der Balance issues steht und ihm zuviel Gewicht beigemessen wird.

Nächster Schritt wär jetzt zu gucken inwiefern First pick vs. Second pick auch auf Radi vs. Dire einen Einfluss hat und wie hoch der prozentuale Anteil an Roshkills in Radi vs Dire ist.

Smile · 10. Juni 2012, 09:55

Ich farme auch lieber in einem hellgrünen Jungle, als in einem dunklen vermoderten. Da ist die Motivation gleich viel höher!

Tlaloc · 10. Juni 2012, 11:14

nochn vorteil von den dire ist der ancientspot auf der sidelane der sich viel einfacher als beastmaster pullen lässt (mit den äxten nicht mim boar) ohne die lane zu verlassen

Aro · 10. Juni 2012, 11:53

Dafür lässt sich doch der Jungle der Radiant viel besser stacken wenn ich mich recht erinnere. (3 Camps in einem Run)

fugo · 10. Juni 2012, 12:25

das ding sagt ja auch nicht aus, das dire keine vorteile hat, sondern nur, dass diese vorteile für den spielverlauf eben wenig einfluss hat oder zumindestens weniger als hier die meisten annehmen. außerdem ist perfekte balance schwer zu erreichen und deshalb sind auch zahlen um die 55-45 % noch akzeptabel

Nigma.wolliver twist · 10. Juni 2012, 12:29

Unter 5% ist nicht signifikant (Liebringsspruch meiner Laborkollegen im Praktikum, die 4,6% Bonus bekamen

).
Deswegen ist die Thematik offenbar überbewertet, wenn sich die Statistik in den nächsten paar Hundert Games so bestätigt.

Dimi · 10. Juni 2012, 14:08

Kann mir mal bitte jemand erklären welche Spiele dort genau in der Liste betrachtet wurden ?

Cocofang · 10. Juni 2012, 14:11

Dimi schrieb:

Kann mir mal bitte jemand erklären welche Spiele dort genau in der Liste betrachtet wurden ?

scheinbar (westliche) comp. matches.

z.B. der Axe von Zenith letztens fehlt.

edit: drückt mal auf die helden, dann werden alle matches mitsamt teams gelistet, die dort aufgafasst wurden ( in denen eben dieser Held war)

(nicht zum melden) · 10. Juni 2012, 14:51

Chairraider schrieb:

treeqt^ schrieb:

Dire hat definitiv einen Vorteil durch ~~das Map Design~~ Rosh (da braucht man halt 0 zu diskutieren) und diese Statistik zeigt nur, dass andere Faktoren diesen ausgleichen.

GANZ GENAU! Man muss aufhören Symmetrie als goldenes Ziel anzunehmen, die DotA-map ist ganz einfach nicht symmetrisch. Dire hat Rosh-Vorteil primär wegen Laufwegen, Mapctontrol Verhältnis und Vision, wenn aber dieser Vorteil ausgeglichen wird durch andere Faktoren dann ist das Ergebnis balanced, was nicht heißt dass die Rosh location nicht trotzdem verbessert werden könnte. Es heißt nur dass man mit Rosh-Vorteil Kritik zum Teil ein bisschen übers Zeil hinausschießt.

Danke, dass du mir meine komplette Aussage verdreht hast. Genau das ist nämlich nicht richtig.
Der Roshvorteil wird nämlich nicht durch das Mapdesign an anderen Punkten ausgeglichen. Ganz im Gegenteil hat Dire noch viel mehr andere Vorteile gegenüber Radiant. Der Ausgleich muss wo anders stattfinden, da der Dire Vorteil insgesamt einfach Fakt ist.

Dimi · 10. Juni 2012, 14:56

@ Chair :

Es sind eben nicht nur "Finalspiele" und gute Teams in dieser Liste aufzufinden. Das geht auch nicht so einfach, denn wer bestimmt dann wer wirklich gut ist und wer in so eine Liste kommen sollte. Aber wenn man sich mal wirklich DAS gute Team anguckt, dann merkt man, dass sie als Dire viel weniger verlieren. Aber was so ziemlich klar ist, ist dass Na'Vi schon seit längerem kein Bo3 verloren hat also ist es klar wenn ich nun berücksichtige. Das letzte mal hat Na'vi gegen AL verloren (bo3), soweit ich mich noch erinnere und das war vor mehr als 2 Monaten und das erstaunliche kommt noch : Davor haben sie das letzte mal vor 6 Monaten ein Bo3 verloren gegen m5. Na'Vi gewinnt einfach fast alle bo3. Na'Vi ist für mich auch das einzige Team, dass auch bei schlechten Tagesform, wenig Training oder sonstwas spielt und fast immer gewinnt. Das ganze nur auf Na'Vi zu beschränken ist vllt zu krass, aber für mich persönlich ist dieser Aspekt sehr ausschlaggebend.

Na'Vi | Radiant : 68 % | Dire : 86 %

Dire hat in sogut wie allen Aspekten einen Vorteil, ich verstehe echt nicht wie man das nicht sehen will als Spieler. Das einzige, was Radiant hat ist den Vorteil von links unten nach rechts oben zu spielen und damit sind idR Helden wie Pudge und co schöner zu spielen.

@ Chair nochmal

: Du sagst ja schon richtig, dass Dire Vorteile zu Rosh, Mapcontrol, Vision und co hat, aber welche Aspekte von Radiant sollen denn bitte das wieder "balancen" ? Vielleicht sehe ich diese ausschlaggebende Aspekte auch nicht und es kommt mir nur komisch vor und ich bin verwirrt, kläre mich auf Chairfrog

Seraph · 10. Juni 2012, 14:57

treeqt^ schrieb:

Chairraider schrieb:

treeqt^ schrieb:

Dire hat definitiv einen Vorteil durch ~~das Map Design~~ Rosh (da braucht man halt 0 zu diskutieren) und diese Statistik zeigt nur, dass andere Faktoren diesen ausgleichen.

GANZ GENAU! Man muss aufhören Symmetrie als goldenes Ziel anzunehmen, die DotA-map ist ganz einfach nicht symmetrisch. Dire hat Rosh-Vorteil primär wegen Laufwegen, Mapctontrol Verhältnis und Vision, wenn aber dieser Vorteil ausgeglichen wird durch andere Faktoren dann ist das Ergebnis balanced, was nicht heißt dass die Rosh location nicht trotzdem verbessert werden könnte. Es heißt nur dass man mit Rosh-Vorteil Kritik zum Teil ein bisschen übers Zeil hinausschießt.

Danke, dass du mir meine komplette Aussage verdreht hast. Genau das ist nämlich nicht richtig.
Der Roshvorteil wird nämlich nicht durch das Mapdesign an anderen Punkten ausgeglichen. Ganz im Gegenteil hat Dire noch viel mehr andere Vorteile gegenüber Radiant. Der Ausgleich muss wo anders stattfinden, da der Dire Vorteil insgesamt einfach Fakt ist.

ich glaube du hast chair nicht verstanden. unabhängig von "den anderen vorteilen die sent haben könnte" geht es nämlich nicht darum, welches diese genau sind oder sein sollen, sondern darum, dass es einfach keinen impact auf das game hat. keinen.
_was_ das also ausgleicht ist letzendlich entweder wayne (je nach position), oder muss neu(!) untersucht werden, z.b. in spezialbetrachtungen. das liefert die untersuchung hier einfach nicht, will sie aber auch nicht.
MfG

Seraph · 10. Juni 2012, 15:11

Dimi schrieb:

@ Chair :

Es sind eben nicht nur "Finalspiele" und gute Teams in dieser Liste aufzufinden. Das geht auch nicht so einfach, denn wer bestimmt dann wer wirklich gut ist und wer in so eine Liste kommen sollte. Aber wenn man sich mal wirklich DAS gute Team anguckt, dann merkt man, dass sie als Dire viel weniger verlieren. Aber was so ziemlich klar ist, ist dass Na'Vi schon seit längerem kein Bo3 verloren hat also ist es klar wenn ich nun berücksichtige. Das letzte mal hat Na'vi gegen AL verloren (bo3), soweit ich mich noch erinnere und das war vor mehr als 2 Monaten und das erstaunliche kommt noch : Davor haben sie das letzte mal vor 6 Monaten ein Bo3 verloren gegen m5. Na'Vi gewinnt einfach fast alle bo3. Na'Vi ist für mich auch das einzige Team, dass auch bei schlechten Tagesform, wenig Training oder sonstwas spielt und fast immer gewinnt. Das ganze nur auf Na'Vi zu beschränken ist vllt zu krass, aber für mich persönlich ist dieser Aspekt sehr ausschlaggebend.

Na'Vi | Radiant : 68 % | Dire : 86 %

lol. weil barca im camp nou so gut wie immer gewinnt, müssen wir da ernsthaft mal was machen. echt jetzt. der rasen ist bestimmt zu gut geschnitten oder? :/ :[

srsly so kann man das doch nicht sehen. ultra krasse verzerrung wenn du nur ein team nimmst, wurst wie gut es ist. du kannst nicht einfach 100 andere wegschneiden.
in deutschland darf btw auch jeder bob wählen gehen ,) nur so btw. statistik beinhaltet fairness. deswegen wurde ja auch zusätzlich nochmal im public bereich geschaut.

und nochmal ps im klartext: dass du die vorteile "siehst" und dass es da einige zu geben scheint kommt relativ offensichtlich rüber. das sehen genug leute. aber die frage sollte in diesem thread sein: warum etwas verändern, wenn all diese faktoren _de facto_ keinen(!) impact haben. auf querschnittergebnisse betrachtet, bei genügend spielen und teams. wieso.
ich kann mich auch hinstellen und sagen "ich weiß, dass xyz, denn das sieht doch jeder", toll. aber wenn es mir dann widerlegt wird muss ich doch auch einmal eine sache einsehen. mir eingestehen, dass ich das nur als "angenommenes wissen" hatte und nicht als bewiesenes.
MfG

edit:

aber welche Aspekte von Radiant sollen denn bitte das wieder "balancen" ?

das weiß ich auch nicht, aber das sagt die statistik auch nicht(!) - das muss also nochmal extern untersucht werden. man kann vermutungen anstellen, sicher, aber die können dann genauso wieder falsifiziert werden wie z.b. die rosh sache. ist alles nur theoretisches techtelmechtel. leere reden, wenn du so willst.

Hansdampf666 · 10. Juni 2012, 15:22

Die Farbgestaltung des eigenen Teams kann mitunter einen deutlichen Unterschied ausmachen. Man hat irgendwo mal rausgefunden, dass bei einem Spiel Rot gegen Blau in Shootern das rote Team aggressiver spielt.
Möglicherweise spielt das auch bei Dota mit rein. Man ist vielleicht einfach risikobereiter in eine grüne Wiese reinzurennen als in irgendein vermodertes Nest. Ob das jetzt gut oder schlecht für einen ist, ist ne andere Frage.

(nicht zum melden) · 10. Juni 2012, 15:24

Seraph schrieb:

treeqt^ schrieb:

Chairraider schrieb:

treeqt^ schrieb:

Dire hat definitiv einen Vorteil durch ~~das Map Design~~ Rosh (da braucht man halt 0 zu diskutieren) und diese Statistik zeigt nur, dass andere Faktoren diesen ausgleichen.

GANZ GENAU! Man muss aufhören Symmetrie als goldenes Ziel anzunehmen, die DotA-map ist ganz einfach nicht symmetrisch. Dire hat Rosh-Vorteil primär wegen Laufwegen, Mapctontrol Verhältnis und Vision, wenn aber dieser Vorteil ausgeglichen wird durch andere Faktoren dann ist das Ergebnis balanced, was nicht heißt dass die Rosh location nicht trotzdem verbessert werden könnte. Es heißt nur dass man mit Rosh-Vorteil Kritik zum Teil ein bisschen übers Zeil hinausschießt.

Danke, dass du mir meine komplette Aussage verdreht hast. Genau das ist nämlich nicht richtig.
Der Roshvorteil wird nämlich nicht durch das Mapdesign an anderen Punkten ausgeglichen. Ganz im Gegenteil hat Dire noch viel mehr andere Vorteile gegenüber Radiant. Der Ausgleich muss wo anders stattfinden, da der Dire Vorteil insgesamt einfach Fakt ist.

ich glaube du hast chair nicht verstanden. unabhängig von "den anderen vorteilen die sent haben könnte" geht es nämlich nicht darum, welches diese genau sind oder sein sollen, sondern darum, dass es einfach keinen impact auf das game hat. keinen.
_was_ das also ausgleicht ist letzendlich entweder wayne (je nach position), oder muss neu(!) untersucht werden, z.b. in spezialbetrachtungen. das liefert die untersuchung hier einfach nicht, will sie aber auch nicht.
MfG

Ich glaube du hast überhaupt nicht gelesen.
Es gibt KEINE Sent Vorteile. Und genau das macht das Ergebnis so interessant.

Dimi · 10. Juni 2012, 15:27

Du kannst in der Hinsicht nicht Fussball mit Dota vergleichen. Diese Statistik sagt nur aus, dass overall alle Teams zusammen, die über Midskilledniveau spielen, in einem Verhältnis von 50:50 ihre Spiele beenden. Und wie wir alle wissen ist die Spanne in der letzten Zeit krass gestiegen. Nicht nur wegen dem Metagame, auch weil die Picks so krass entscheident sind bei gleichem Skill, sodass die Dotaszene einen sehr großen Anteil an Ms-Hs Spielern / Teams hat.

Die Frage sollte eben nicht sein : warum etwas verändern, wenn all diese faktoren _de facto_ keinen(!) impact haben ?
Sie haben einen Impact, aber nur Na'Vi nutzt sie so krass aus und das zeigt sich auch. Insgesamt ist es vielleicht "even". Ich erwarte auch für jede MM Liste bei Dota 2 dieses Verhältnis. Es sollte überall so sein und das ist auch gut so, aber das heißt nicht dass die Map even ist. Sie wird nur von fast allen Teams nicht richtig ausgenutzt.

@ Tree : Naja, ein paar wenige gibts schon, aber nicht so krass ausschlaggebende

Seraph · 10. Juni 2012, 15:28

treeqt^ schrieb:

Seraph schrieb:

treeqt^ schrieb:

Chairraider schrieb:

treeqt^ schrieb:

Dire hat definitiv einen Vorteil durch ~~das Map Design~~ Rosh (da braucht man halt 0 zu diskutieren) und diese Statistik zeigt nur, dass andere Faktoren diesen ausgleichen.

GANZ GENAU! Man muss aufhören Symmetrie als goldenes Ziel anzunehmen, die DotA-map ist ganz einfach nicht symmetrisch. Dire hat Rosh-Vorteil primär wegen Laufwegen, Mapctontrol Verhältnis und Vision, wenn aber dieser Vorteil ausgeglichen wird durch andere Faktoren dann ist das Ergebnis balanced, was nicht heißt dass die Rosh location nicht trotzdem verbessert werden könnte. Es heißt nur dass man mit Rosh-Vorteil Kritik zum Teil ein bisschen übers Zeil hinausschießt.

Danke, dass du mir meine komplette Aussage verdreht hast. Genau das ist nämlich nicht richtig.
Der Roshvorteil wird nämlich nicht durch das Mapdesign an anderen Punkten ausgeglichen. Ganz im Gegenteil hat Dire noch viel mehr andere Vorteile gegenüber Radiant. Der Ausgleich muss wo anders stattfinden, da der Dire Vorteil insgesamt einfach Fakt ist.

ich glaube du hast chair nicht verstanden. unabhängig von "den anderen vorteilen die sent haben könnte" geht es nämlich nicht darum, welches diese genau sind oder sein sollen, sondern darum, dass es einfach keinen impact auf das game hat. keinen.
_was_ das also ausgleicht ist letzendlich entweder wayne (je nach position), oder muss neu(!) untersucht werden, z.b. in spezialbetrachtungen. das liefert die untersuchung hier einfach nicht, will sie aber auch nicht.
MfG

Ich glaube du hast überhaupt nicht gelesen.
Es gibt KEINE Sent Vorteile. Und genau das macht das Ergebnis so interessant.

jo weil ich mich vertippe und sent anstatt scourge schreibe sind meine argumente invalid

MfG treelogic

Seraph · 10. Juni 2012, 15:36

Dimi schrieb:

Du kannst in der Hinsicht nicht Fussball mit Dota vergleichen.

das klar übertriebene beispiel habe ich nur gebracht um dir aufzuzeigen, dass man das weder so betrachten kann noch sollte. das war keinesfalls ernst gemeint und ist ja auch gar nicht so ,)

Dimi schrieb:

Die Frage sollte eben nicht sein : warum etwas verändern, wenn all diese faktoren _de facto_ keinen(!) impact haben ?
Sie haben einen Impact, aber nur Na'Vi nutzt sie so krass aus und das zeigt sich auch. Insgesamt ist es vielleicht "even". Ich erwarte auch für jede MM Liste bei Dota 2 dieses Verhältnis. Es sollte überall so sein und das ist auch gut so, aber das heißt nicht dass die Map even ist. Sie wird nur von fast allen Teams nicht richtig ausgenutzt.

nicht vielleicht, es ist even wie man sieht.
das ist eine vermutung von dir, eine reine vermutung. keine schlechte klar, aber trotzdem null belegt. und navi ist das beste team der welt bzw eins der besten und damit alleinstehend(!) nicht repräsentativ genug, never. es gibt genug teams die auf ihrem niveau spielen, v.a. in asien und da müsste man dann eben extern schauen, ob die auch auf scourge seite öfter gewinnen. das ist dann aber eine neue untersuchung und die muss man eigentlich nicht notwendigerweise machen, wenn die jetzigen zahlen 49-51 zeigen. das ist kein grund um "omg wir brauchen mehr untersuchungen in der hinsicht" zu sagen, sondern eher um seine vorherige sichtweise stark zu relativieren, v.a. eben wie gesagt bezogen auf rosh.
ich habe übrigens gar nichts gegen weitere untersuchungen, gar nicht, ich versuche nur zu vermitteln dass die aufregung die gemacht wird eine zu große/hysterische ist, considering the facts die dort oben stehen.
MfG

Cocofang · 10. Juni 2012, 16:08

^Naja es wird eh nicht immer alles ausgenutzt.

Immerhin kann man auch auf allen 3 radiant lanes creep-pulls betreiben, siehts aber meistens nur auf 2en davon.

Oder man kann die Dire toplane an drei veschiedenen Stellen pullen (und eine von denen wird auch erst neuerdings verwendet)

Radiant vs Dire Statistik

matthe schrieb:

treeqt^ schrieb:

treeqt^ schrieb:

Zagdil schrieb:

Dimi schrieb:

Dimi schrieb:

Chairraider schrieb:

treeqt^ schrieb:

treeqt^ schrieb:

Chairraider schrieb:

treeqt^ schrieb:

Boo^ schrieb:

Dimi schrieb:

Boo^ schrieb:

Seraph schrieb:

treeqt^ schrieb:

Chairraider schrieb:

treeqt^ schrieb:

treeqt^ schrieb:

Seraph schrieb:

treeqt^ schrieb:

Chairraider schrieb:

treeqt^ schrieb:

Boo^ schrieb:

Dimi schrieb:

Dimi schrieb:

Boo^ schrieb: