Black Hole passt da überhaupt nicht in die Liste, ist nicht broken...
Rebuy zu spielentscheidend?
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"ok". Mit broken meine ich in diesem Fall extrem. Und ein 100 Sekunden Stun ist extrem. Man könnte auch einen Huskar mit annähernd 100% Magiresistenz hinzunehmen. Was ich meine sollte klar sein. Und spells wie global TP sind extrem
Edit: Gab da mal ein ziemlich beschreibendes Bild, Vergleich lol und dota. Bei dota standen sich zwei Helden mit riesigen Schwertern gegenüber, bei lol 2 mit Spielzeugschwertern, finde es leider gerade nicht ;_; -
ist man in dota 1 nicht zeitweise mit wenig hp/mana gespawnt wenn man sich eingekauft hat oder hab ich da ne fata morgana im kopf?„Wer eine gute, verständige und schöne Frau sucht, sucht nicht eine, sondern drei.“ (Oscar Wilde)
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splitpush ist in der regel mit action gepaart. gibt genug helden die einen dabei outtaken können aka invis oder blink dagger. wenn man wirklich ein lineup gedraftet hat bei dem man sich nicht wehren kann sollte man eher den draft überdenken als das spiel komplett ändern zu wollen
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E A G L E schrieb:
Nur weil ich das Game verbessern möchte, soll ich LoL spielen gehen?
Ich weiß ja nicht.... Bring doch lieber Argumente, warum du eine Änderung doof findest. Irgendwelche historischen Gründe aufzuzählen, dass es einfach in dieser Form dazugehört, finde ich irgendwie eher schwach.
Ich finde Rebuy ist in seiner offensiven Form einfach zu stark. Es fördert Splitpushing ungemein, was sowieso schon sehr sehr stark ist. Natürlich kann jetzt wieder das Totschlagargument kommen, dass es ja jeder machen kann. Ich möchte aber Abwechselungsreiches Dota sehen, weshalb verschiedene Strategien ihre Vorteile haben müssen.
du willst einfach nur irgendwas ändern und nicht das spiel verbessern.
erkennen tut man das daran, dass deine hexenjagd nach dem erstmöglichen ziel direkt endet. rebuy ist der schuldige. lass den nerfen, und unter garantie ist das spiel danach ein besseres.
du willst abwechslungsreiches dota sehen? falls du den letzten monat unter nem stein gelebt hast dann solltest du dir vllt mal das turnier von valve reinziehen. das heißt "the international". da haben 16 teams gegeneinander gespielt und es wurden 83 verschiedene helden gepickt. clashlineups, push-lineups, farmerlineups mit lategame, und viele mehr.
viele westliche teams werden deinen geschmack treffen, denn die haben oftmals items gekauft statt auf rebuy zu saven. -
Bisher kam ja noch nicht viel Konstruktives zum Thema (meiner Meinung nach) und so versuche ich mal etwas objektiver an die Sache ranzugehen.
Für wen ist Buyback gut?
- Helden mit viel Farm (weil es Geld kostet)
- Helden mit Spells wie Orb von Puck, Teleport von Prophet, Mobilität halt (evtl. noch mit BOT, das ist aber eher wieder "Helden mit viel Geld")
- Defensives Spielen mit guten Farmhelden (als Taktik)
- Offensive Spielen in Kombination mit oben genannten Helden
Für wen ist Buyback nicht gut?
- Pusher Strats (werden erschwert, wenn man 5on10 (schlimmstenfalls) in T3 pushen muss) ohne Mobility-Helden
- Strats, die auf Aegis picks ausgelegt sind, denn Aegis wird durch Buyback indirekt geschwächt, siehe Punkt 1
- Helden, die nur schwer farmen - sie müssen sich Buyback über Herokills holen, oder brauchen viel länger dafür.
Was würde passieren, wenn es Buyback nicht mehr gäbe?
Hier kann ich natürlich nur spekulieren, was ich mir aber vorstellen kann ist, dass das Metagame sich dahingehen verändern würde, dass Rosh mehr Aufmerksamkeit bekommt, weil man mit Aegis 6on5 pushen kann, statt 6on10 (schlimmstenfalls).
Es kann natürlich auch dazu führen, dass niemand mehr pusht, andererseits ist es ja heute schon so, (wenn niemand Buyback hat) dass ein verlorener Fight vor der eigenen Base Raxx bedeuten, während ein verlorener Fight vor der Gegnerbase nicht unbedingt Raxx bedeuten.
Insofern denke ich eigentlich, dass ein Buyback-Remove oder eben ein "mindestCD" auf Buyback, also dass man erst frühestens nach zB 15 Sekunden zurückkaufen kann aggressives Spielen und dominantes Spielen bevorzugen würde. [A}lliance müsste dann ggf. umdenken, sie sind eigentlich diejenigen, die Buyback am exzessivsten im TI3 ausgenutzt haben - und auch damit gewonnen haben!
Möglich wäre es natürlich auch, dass ohne Buyback alle passiveer spielen, weil ein Pickoff schwerwiegender Folgen hat, was Dota wieder Actionärmer machen würde. Wobei ich beim diesjährigen TI3 sowohl actionreiche als auch sehr actionarme Games gesehen habe und ich mich frage, ob ohne buyback es überhaupt noch actionärmer gehen würde ;)
Ohne Buyback wäre jedenfalls BOT wieder wichtiger als bisher im Lategame.
Was sagt ihr? (vielleicht auch mal n paar eigene Gedanken aufschreiben und was zum Thema beitragen statt Einzeiler für den Postcount ;)Ich bin nur hier weil Dotacontents! -
@henpara: das grand final eben war so ziemlich das spannendste dota was ich jemals gesehen habe. rebuy ist einer der großen wohltäter dabei. die fights sind absolut spektakulär weil regelmäßig leute aus verschiedenen richtungen wieder dazukommen und weil unlucky outtakes kompensiert werden können.
ohne rebuy gibts nen solo-outtake mittels furi/clinkz/na und konsorten und nen kampf darum wer die vision dafür hat. derjenige der dabei zu kurz kommt muss splitpushen da er nicht fighten kann in unterzahl.
so aggressiv wie navi und alliance da eben auch gespielt haben mussten die immer den tradeoff abwägen zwischen nächstem item oder buyback. nur helden wie furion die von haus aus viel gold haben können eben beides haben und das gehört eher zur heldenbalance als zum buybackbalancing.
und nur weil ig grauenhaftes dota spielt und ne stunde auf rebuys saved ist das beiweitem kein repräsentatives bild mehr. der großteil der teams im international hat eben oftmals auch auf wichtige rebuys verzichtet. und das ist für mich ein gutes zeichen bzgl balance, wenn die entscheidung in beide richtungen ausfallen kann. -
Andererseits ist es aber auch imo echt Schade, wenn der Fight mit einem perfekten Outtake auf Puck o.ä. beginnt und der Puck 5 sec später wieder da ist und trotzdem alles in time rauskriegt.
Wäre evtl. ein Teaminterner Buyback CD ne Idee? Also das nicht mehr jeder Held einen eigenen hat, sondern jedes Team pro x Minuten 1 oder 2 oder sowas.
Würde dann nur evtl. bedeuten das im Late dieses BB eh immer für die 1/2 gesaved werden muss und somit Helden wie Puck/Beastmaster/Enigma evtl. nicht rebuyen können.
Bin mir ehrlich gesagt nicht sicher ob das gut oder schlecht wäre, kann auch einfach zu noch deutlich passiverem Dota führen. -
bist doch nur mett, weil navi verloren hat
mal ehrlich, hon hat ein limit von ZWEI auf BB gemacht und mMn hat es das game ganz arg gecrippled. außerdem bringt BB eine komponente ins spiel, die fights einfach unberechenbar macht und das ist einfach nur super spannend für den zuschauer. -
vllt ulti/alle spells immer auf cooldown wenn man buybacked, das würde einen guten outtake nicht total verpuffen lassen abgesehen von den goldkosten.
aber mir gefällt buyback in seiner aktuellen form, will nur paar vorschläge reinbringen. -
@koala:
grauenhaft für jegliches public dota.
was bringts denn fürs spiel wenn der puck nicht wieder reinkommen kann? dann versucht das team dass jetzt zu 4t ist einfach den fight zu vermeiden. alle laufen weg. actiondoto? eher nicht.
rebuys sollten sich mmn verdienen lassen. man braucht eine gewisse rückfallsicherheit in dota, gerade mit so unfassbar starkem push wie es ihn derzeit gibt.
alternative möglichkeiten für rebuys wie z.b. creepspots die einem nen rebuy ermöglichen (so buffs bei neutrals gibts doch in lol wenn ich mich recht entsinne) die dann auch noch mal fights befördern wäre vllt erprobenswert. quasi miniroshans. wenn es mehrere davon gäbe könnte man auch nicht so leicht zonen und vllt werden unattraktive bereiche der map attraktiver dadurch (z.b. der bereich secretshop radiant, die t1 türme radiant bot und dire top nachdem die türme da weg sind) -
ey eagle bitte hör einfach auf.
gröberen mist hab ich lange nicht mehr hier gelesen.
aegis wieder bedeutender? gehts noch?
10 sekunden sperre???? ZEHN??
du willst offensives spiel fördern indem du offensive handlungsmöglichkeiten rausnimmst????
was zum fick -
buyback an sich ist imo ok, nur die kombiantion von buyback + global tp ohne investment (BoT) ist zu krass aka relocate, profit und kotl beschwörungs dings.
alliance hat das erkannt, was man an ihren drafts sieht, wo prophet oder kotl quasi pflichtpicks sind.
ich fände einen nerf für diese helden angebrachter als den bb change
kann natürlich auch sein, dass necro agha einfach nocht nicht in seiner vollen macht "entdeckt" ist, aber das trau ich dem monobrauenperser der herzen eigentlich schon zu
Matlok schrieb:
Es ist sehr schön wenn Dotasourcler sich treffen, tief in die Augen blicken und sagen können "Danke, twoplay, dass du nicht für mich masturbierst." -
circA schrieb:
ist man in dota 1 nicht zeitweise mit wenig hp/mana gespawnt wenn man sich eingekauft hat oder hab ich da ne fata morgana im kopf?
nicht mit full mana, daher guter buff für storm damals :-) -
Es gibt es zich Dinge, die spielentscheidend sein können und in der jetzigen Form vielleicht irgendwie als unfair wahrgenommen werden können. An irgend einem Punkt muss man eben solche Features im Spiel haben, sonst gibt es gar keine Gestaltungsmöglichkeit. Die Vorstellung von absolut gleichen Wettkampfbedingungen ist doch illusorisch, irgend jemand nutzt in jedem Sport immer irgendwie irgendwas zu seinem Vorteil. Wer absolut gleiche Bedingungen haben will, der muss mirror matches auf einer identisch (!) gespiegelten Map fordern. Erst dann kann man überhaupt realistischerweise davon sprechen, ob solche Möglichkeiten, die für beide Teams in gleichem Maße zugänglich sind, irgendwie imbalanced sind, wobei diese Frage in diesem Umfeld durch die Bedingungen des Umfelds selbst ad absurdum geführt werden würde.
Edit:
Und selbst dann gäbe es wahrscheinlich Diskussionen darüber, ob das Team "links" Nachteile hätte, weil die meisten Menschen ja Rechtshänder sind und der Muskel, der die Maus nach innen zieht (also in Richtung der Base des linken Teams) stärker ist, als der Muskel, der nach rechts zieht. Hühühühü -> best of sinnlos
Sorry, aber die Diskussion um solche Dinge, die für beide Teams zu jedem Zeitpunkt des Spiels gleichermaßen verfügbar sind, ist bescheuert und ich sehe darin absolut keinen Sinn. Man kann solche Sachen ändern, um das Spiel meinetwegen schneller, actionlastiger, pushlastiger, clashlastiger oder unterhaltsamer zu machen, aber man macht es nicht FAIRER. Das ist einfach nicht das selbe, wie wenn man über sowas wie Firstpick, Seitenwahl bzw. die Vor- und Nachteile von Sent und Scourge diskutiert, weil es hier tatsächliche Unterschiede gibt die eine Seite bevorzugen können.
Auch Cooldown auf Buyback wurde ja nur eingeführt, um das Spiel nicht ewig in die Länge zu ziehen unter bestimmten Umständen, nicht um es FAIRER zu machen. Genauso könnten wir hier eine Diskussion darüber führen, ob Glyphe zu spielentscheidend ist, obwohl sie gleichermaßen und ohne jedwede Vorbedingungen für beide Seiten verfügbar ist. Solche Diskussionen ohne jegliche Basis kann man sich wirklich sparen.
Abgesehen davon st es doch mehr als klar, in was für einer Stimmung das hier geschrieben wird: "Na'Vi hat verloren weil Alliance Buyback besser abused hat :( RIAD NERF BOYBACKS #ROADTOTI4 #NAVIDOTA" An einer ernsthaften Diskussion, die nicht so hart biased ist würde ich mich vielleicht sogar beteiligen. Obwohl... vielleicht auch eher nicht, eben aus den oben genannten Gründen. -
yce schrieb:
buyback an sich ist imo ok, nur die kombiantion von buyback + global tp ohne investment (BoT) ist zu krass aka relocate, profit und kotl beschwörungs dings.
alliance hat das erkannt, was man an ihren drafts sieht, wo prophet oder kotl quasi pflichtpicks sind.
ich fände einen nerf für diese helden angebrachter als den bb change
kann natürlich auch sein, dass necro agha einfach nocht nicht in seiner vollen macht "entdeckt" ist, aber das trau ich dem monobrauenperser der herzen eigentlich schon zu
Furi lebt halt von seinem TP so wie SF von seinen Razes lebt o.ä. .. D.h. einfach jetzt Global Port zu schwächen kann es doch auch nicht sein, einfach weil das zu den jeweiligen Helden dazu gehört.. Und mMn auch bisher nicht zu stark war.
Evtl einfach mehr in die Necro Agha Richtung gehen? D.h. mehr Möglichkeiten um Buyback auszuschalten? Natürlich nicht zu einfach aka normaler Spell und wenn er stirbt kann er nicht rebuyen, sondern eher in die du brauchst Ulti mit nem Agha Richtung (Doom?) -
Es muss doch einfach mal die Frage gestattet sein, was man lieber möchte: Dass es effektiver ist, alleine auf der Lane zu farmen, oder im Team zu pushen. Zur Zeit würde ich sagen: Alleine Lane farmen ist effektiver. Durch Rebuy-Änderungen könnte es wieder effektiver sein im Team zu pushen.
Im übrigen hab ich mal eben die Suche angeworfen. Es wurde vor 2 Jahre auch schonmal über Buyback diskutiert. Und sicherlich davor auch schon öfter mal schließlich hat sich ja auch der Buyback über die Jahre geändert (CD, Teurer geworden usw.). Also tut doch bitte nicht so, als sei der Buyback in Stein gemeißelt.
Und ja ich bin tatsächlich der Meinung, dass ein guter Pickout belohnt werden sollte. Derzeit wird er nur sehr selten belohnt, eben wegen Buyback. Die alles entscheidende Frage ist aber immernoch: Würde es durch einen Rework/Rausnahme von Buyback besser? Und da kann man echt nur spekulieren. Tatsache ist aber doch, dass ohne Buyback Roshan wichtiger wird, weil man eben nicht gegen 10 pusht, sondern nur gegen 5 (sofern man offensich spielen möchte...).Ich bin nur hier weil Dotacontents!