Rebuy zu spielentscheidend?

@Saga: das gilt doch nur für Furi und teilweise auch für Wisp.

So gut wie alle anderen Buybacks kann man zu seinen eigenen Vorteil nutzen, indem man nachdem die Buybacks kommen einfach B geht.

Ich habe beim TI sooo viele Spiele gesehen, wo ich mir dachte "selbst im Pub würden die Leute jetzt B gehen, warum machen die es nicht" -> zack Teamwipe. Einfach weil man nach dem Buyback des Gegners nicht B geht. Und ja, das gilt nicht immer, aber oft.

Und der buyback ist übrigens nicht so imba wie ein 10.000 Schaden Rapier (also es ist nicht mal ansatzweise ein Vergleich, weiß nicht wieso du das bringst). Solche Imbalances gibt es nicht mehr im Spiel. Du kannst aber gerne behaupten, dass Buyback auf bestimmten Helden stark ist, da stimme ich dir zu. Ob es auf wenigen (1-3) Helden vielleicht mehr als nur stark ist, könnte man diskutieren. Aber dann sind wir wieder beim Punkt, das E-Blade auch nur auf wenigen Helden stark ist, oder dann sind wir wieder beim Punkt, dass man nach einem Buyback B gehen sollte (und damit mit dem Goldvorteil leben), oder dass man Furi durch bspw. frühes pushen ausschalten kann, oder dass man ihn ganz einfach bannt wenn man damit nicht klarkommt.

@qwertyz:
Ja, Furi ist eben der größte Profiteur vom Buyback. Und jetzt? Ban Furi wenn du damit nicht klarkommst, pick Necro... etc. Wir werden nun E-Blade nicht abschaffen, nur weil es fast nur beim Morph nützlich ist.

@ topic: das problem ist doch einfach, jeder change, den man jetzt am buyback machen wuerde, wuerde einfach auch wieder nicht "perfekt" sein. so wies jetzt ist, kann man sich auf jeden mit arrangieren ( post obviously nur wegen ahcos-flame)

ich finde ihr redet sehr stark aneinander vorbei.
als dotaspieler haben wir uns doch daran gewöhnt, und wir sind doch auch stolz darauf, dass balancing in dota oft beinhaltet,
dass man einen helden wie antimage etc (nur ein kleines beispiel) eben im early/midgame zerstören muss, damit man am ende eine chance gegen ihn hat. andere helden wie die maiden oder rhasta sind im early extrem stark. balancing ist also auch eine sache des spielverlaufs und der spielweise.

Also kann ich doch nicht im gleichen atemzug davon sprechen bestimmte helden und mechaniken 1:1 gegenüberzustellen.
auch wenn ich carry mit carry gegenüberstelle. dafür sind die helden (zum glück) viel zu verschieden.

SagaN9ne schrieb:

ich hab mit keiner silbe behauptet, dass die problematik darin liegt, dass manche heroes mit buyback sympathisieren. das soll auch weiterhin so sein, dadurch nehmen sie unter anderem ihre stärke.
du redest hier von games, aber du gibst keine konkreten beispiele. meinst du die spieler sind dumm? man buybacked, wenn man nicht unbedingt die gesamte base verliert, nur wenn der fight schon beginnt. das heißt puck castet erst seine coil auf die gegner und im gleichen atemzug wird ein buyback getätigt. wenn es 5o4 ist mit 60 sek auf dem carry, man aber kotl tinker hat, wird kein carry der welt buybacken.......

das mal beiseite, du redest total an der diskussion vorbei.du redest hier so, als würden wir für eine abschaffung von buyback plädieren ? ich für meinen teil möchte einen nerf sehen, der es ein wenig zeitintensiver macht für einen (schon entbrannten) teamfight bereit zu sein. sei es durch eine implementierung eines nicht-instant-buybacks oder 50% hp und 0 mana oder was auch immer. außerdem möchte ich, dass buyback keine alleinstehende mechanik ist, sondern irgendwas dagegen gemacht werden kann. reapers scythe is ne coole idee, aber nicht genug. da buyback schon so integriert ist, verdient es einen antagonisten, genau so wie es bei observer/sentry, 5mandota/splitpush und alle prinzipien von dualität in dota ist.

Angenommen es gibt eine Änderung die in die Richtung geht, wie du sie vorschlägst. Ich sehe dann direkt einen neuen Thread, der ungefähr heißen wird "Dota bestraft Fehler viel zu sehr, man verliert Raxes nur weil man ne Sekunde nicht augepasst hat und die XYZ-Änderung am Buyback es unmöglich macht, den Fehler zumindest mit Goldverlust auszubügeln". Ich finde (da wir uns ja einig sind, das diese "Problematik" wenige Helden betrifft), reicht es Necro Ulti für die von dir angesprochene Dualität zu haben. Ich sehe das deswegen so, weil (siehe ersten Satz) es durchaus Situationen gibt, wo ich mir einen Buyback so wie er jetzt ist wünsche. Daher geht eine Änderung des Buybacks, die alle Helden betrifft, sowieso am Problem vorbei und trifft "unschuldige" Helden unverdient.

Den defensiven Vorteil von Buyback finde ich völlig OK. Ich bin dabei Raxes zu verlieren (was schon ein heftiger Nachteil ist falls es geschieht) und möchte mit viel Gold doch noch etwas zur Verteidigung beitragen, habe danach direkt einen Goldnachteil den der Gegner nutzen kann. Ich finde das völlig OK.

find ich gut, dass das mal angesprochen wird. imho sind die diversen k gold die beim buyback draufgehen unterschätzt und es tut extrem im geldbeutel weh, wenn zum rax deffen das komplette team buybacken muss.

MmN könnte man Pusherlineups auch darurch stärken, dass Creeps die Toweraggro nicht durch jeden Popelspell von 2000 Range verlieren. Dann könnten die Helden länger draufknüppeln und man bräuchte nicht Megaregitems/Massneutrals um überhaupt ne Chance aufn Push zu haben gegen zB nen Kotl oder Alchi.

wirklich verdammt teure

Verdammt teuer? Der Carry farmt das doch in 45 Sekunden. Das ist doch ein Witz, also die Kosten. Wie oft konnte sich einer das Buyback nicht leisten? Richtig, so gut wie nie. Es wird einfach so lange gefarmt, bis man das Geld hat. Insofern ist es fast irrelevant wie teuer genau das Buyback ist, nur je nach Preis können eben nur 1-2(3) rebuyen oder 1-5.

Ich hatte beim TI oftmals das Gefühl, dass man eben noch 1-2 Minuten wartet, bis auch alle wichtigen Helden das Rebuygold haben, statt direkt mit Aegis zu pushen/fighten. Und wenn das eben 4-5 mal passiert dauert das Spiel gleich 10 min länger mit Rebuy.

Aber am Interessantesten fänd ich es wirklich, Dota2 mal ohne Rebuy zu testen. Vielleicht änder ich meine Meinung ja schneller als mir lieb ist.

Ich habe gerade die Zahlen nicht parat, aber ~1500 Gold farmt man zwar, aber nicht in weniger als einer Minute. Es ist definitiv ein Nachteil, wenn man das Game über 2-3 Mal Buyback macht, dann können das am Ende ~4000€ sein. Auch für einen Furi nicht zu vernachlässigen, da es weitere Items verzögert.

Klar, wenn man den Clash durch den BB noch dreht, lohnt sich das dennoch, aber dann sind wir wieder bei dem Punkt, dass man dann B gehen sollte, wenn das Team den Buyback nicht handeln kann.

@Eagle:
Das mit dem Puck (hallo NaVi ^^) ist natürlich ein extremes Beispiel dafür, dass man nach dem Rebuy nicht einfach B gehen kann. Wenn wir uns die vielen anderen Situationen mal anschauen, dann ist das doch möglich.

Angenommen man gewinnt einen Clash am oberen t2 Tower, indem man den Furi instant rausnimmt, der macht BB, kommt sofort wieder -> klar gehen da nicht alle B. Aber, angenommen wir nehmen den Puck raus, der macht BB, muss erstmal Porten -> da ist einigermaßen Zeit B zu gehen (oder man hat in der Zwischenzeit eh komplett den Gegner zerstört z.B.). Man darf auch nicht vergessen, auch wenn der BB macht, er ist ungefähr 5 Sekunden oder mehr nicht da! Und wenn der Fight nicht direkt am Tower ist, dann muss es noch hinlaufen etc.

Ich finde einfach, man hat nach dem BB Vorteile und Nachteile. Wenn der Gegner ein Lineup hat, welches zu sehr von den Vorteilen profitiert, so muss man reagieren mit einem Pusherlineup, oder z.B. nen Necro um extra den Furi im Gegnerteam am BB zu hindern, etc. Letzendlich ist es aber ein Feature von Dota, was das Spiel interessanter macht.

Allgemein sind es zu viele Wenns und Abers, zuviele sehr spezielle Situationen, damit wirklich etwas an BB verändert werden muss.

Speziell den Buyback, um noch die Base deffen zu können, finde ich sollte niemals angefasst werden.

henpara schrieb:

wirklich verdammt teure

Verdammt teuer? Der Carry farmt das doch in 45 Sekunden. Das ist doch ein Witz, also die Kosten. Wie oft konnte sich einer das Buyback nicht leisten? Richtig, so gut wie nie. Es wird einfach so lange gefarmt, bis man das Geld hat. Insofern ist es fast irrelevant wie teuer genau das Buyback ist, nur je nach Preis können eben nur 1-2(3) rebuyen oder 1-5.

Ich hatte beim TI oftmals das Gefühl, dass man eben noch 1-2 Minuten wartet, bis auch alle wichtigen Helden das Rebuygold haben, statt direkt mit Aegis zu pushen/fighten. Und wenn das eben 4-5 mal passiert dauert das Spiel gleich 10 min länger mit Rebuy.

Aber am Interessantesten fänd ich es wirklich, Dota2 mal ohne Rebuy zu testen. Vielleicht änder ich meine Meinung ja schneller als mir lieb ist.

Sehe ich auch so, auch wenn ich Rebuy nicht entfernen würde, aber es sollte definitiv was daran getweaked werden. Was genau weiß ich nicht.
Auch lächerlich gleich auf LoL zu verweisen, wenn jemand was am Spiel ändern möchte. Sobald Icefrog was patchen lässt, ist es aber wieder ein Geniestreich 8o


Imo gibts inzwischen viel zu viele Spiele, wo Buyback das spielentscheidende Element ist und das Team bestraft wird, das zu einem Zeitpunkt aggressiv pusht und den Clash sucht, ohne 5/5 Buybacks zu haben. Vor allem wenn beide Teams so farmed sind, dass eine winzige Überzahlsituation im Throne enden könnte.


Beim 100 Minuten Game wars doch nur noch eine Farce und das ganze wurde auf die Spitze getrieben. Jeder Fight wird gedodged, jeder Hero hat BB Gold auf Cooldown ready, Dire campt und farmt Roshan ab. Erst wenn alles wieder ready ist, wird der Clash gesucht und solange man die Gegner nicht Wiped und keine Buybacks gezogen werden, wird weitergepushed. Das ist doch kein schön anzusehendes Dota und es macht sicherlich auch keinen Spaß so ein Spiel zu spielen.


Ein Rebuylimit würde daran evtl. was verbessern, auch wenn so eine Randomgrenze irgendwie nicht ins Spiel passt. Wenn Icefrog da Handlungsbedarf sieht, wird er sich sicher irgendwas schlaues ausdenken.