Religion

Da wir extrem viel über das wort "glauben" reden wäre eine definition dafür wichtig. Wie würdest du es in diesem fall definieren ?

"Ich nehme an, dass..." halte ich für noch ein Stückchen besser, aber das ist marginal, glaub ich.

@la*down ist leider falsch. die Existenz von Leuten, die nicht an gott glauben und die frage nach Gott für nichtig halten (pragmatisch athiestische agnostiker oder so?) falsifizert deinen post.
nach deinem post wären sie bloß atheisten. diese ganze definitionsdiskussion ist sinnlos weil es bereits Definitionen gibt und wir sie nicht erst erstellen müssen. benutzt einfach die richtigen begriffe anstatt begriffe so anzupassen, dass sie das ausdrücken sollen, was ihr meint.

Und die richtigen begriffe sind ?

atheist und theist

Komm fugo, gib uns wenigstens n Link der eine "richtige" Definition hat. atheist und theist ist keine Definitionen, das sind die Begriffe die definiert werden sollen.

sorry fugo, aber deine genannten leute treffen logisch genau auf meine negative definition von agnostizismus zu. nicht atheismus. wenn du den zusatz mit "sie halten die frage außerdem für nichtig" als unterschied meinst, dann muss ich nochmal drauf hinweisen, dass meine definition eine negative ist (und ich von positiven bewusst abstand genommen habe) und mein schaubild außerdem auch nicht allumfassend sein sollte, wie ich im letzten paragraph ausführte.

außerdem krieg ich die krätze, wenn jemand von bestehenden definitionen als den "richtigen" definitionen spricht, als wär das was mathematisches.
die hälfte aller diskussionen um solche themen geht um definitionen, aus gutem grunde, weil wir uns laufend darüber verständigen müssen, was genau wir meinen und wie die welt geordnet ist.

und blind einer definition zu folgen ist dabei das dümmste, was man machen kann.

Die genannten leute werden aber idr. nicht nur mit "agnostizismus" bezeichnet, sondern mit Apatheismus, pragmatischer Atheismus etc.pp. Wikipedia: en.wikipedia.org/wiki/Apatheism

und blind einer definition zu folgen ist dabei das dümmste, was man machen kann.

Das ist doch Unsinn. Definitienen sind dazu da sich möglichst präzise (und dabei einfach) ausdrücken zu können. Das hat nichts mit "folgen" zu tun.

ok sorry, nichtig ist vielleicht zu wage ausgedrückt. das nehme ich auf meine kappe. ich rede von belanglos.
@akkarin: finde einen duden oder google es. ihr seid schlussfolgerungen am abgeben und ich finde nur die löcher darin.
€: genau solche posts wie der über mir solltet ihr bringen... die sind richtig und mit einer genauen definition behaftet.

Es gibt nur ca. 2000 unterschiedliche Definitionen (die unterschiedlich viel sinn machen) für verschiedene Kontexte. Der Volksmund wird eine andre haben als Prof a eine andre als Prof b eine andre als internetuser c.

Es macht ja auch durchaus Sinn, sie Apatheisten zu nennen. Das grenzt sie ab von den anderen. Es gibt von Apatheisten offensichtlich zwei: Entweder die, die sagen, dass sie das alles eh nicht interessiert (tauchen nicht im Schaubild auf) oder die, die agnostische Apatheisten sind, meiner negativen Definition von Agnostizismus entsprechen, sich von anderen Agnostizisten aber unterscheiden (ergo eigener Name).

Das hat nichts mit "folgen" zu tun.

Wie soll ichs sonst verstehen, wenn ich eine ausführliche Kritik einer Definition gebe und fugo das kategorisch abschmettert mit dem Satz, dass doch schon alles definiert sei? Ich weiß, dass da ne Definition ist, ich find sie nur nicht gut. Ich hab meine Kritik darauf formuliert, dann ist es keine Antwort zu sagen "Aber es gibt doch schon ne Definition."

@fugo: Bis jetzt hast du kein Loch gefunden, oder wenn, hast du es zumindest nicht gezeigt.
Oder wirfst du mir ernsthaft vor, dass ich die "Das interessiert mich alles nicht"-Leute nicht auch noch mit reingepackt habe und willst DARAN beweisen, dass meine Definition fehlerhaft ist?

eine diskussion mit verschiedenen definitionen ist hirnrissig. wenn man diskutieren will sollte man eine gängige nehmen und nicht die aus dem volksmund.

die aus dem volksmund ist gängig, daher volksmund. und man sollte nicht einfach eine gängige nehmen, sondern eine, die gut leistet, was eine definition leisten soll. wenn ein diskutant mit einer definition nicht einverstanden ist, wird darüber diskutiert.

Ich werde später noch was ausführlicheres zu schreiben, hier ist nur mal ein grobes Schaubild "meiner" Definitionen:

ok, macht was ihr wollt. wie gesagt, die unmöglichkeit die frage um gott zu klären oder und belanglosigkeit die frage um gott zu klären gehören auch zu den hauptaspekten des agnostizismus.

Ich leg mich erstmal kurz schlafen. Kann aber jetzt schon sagen, dass dein Schaubild etwas besser als meines den Unterschied zwischen "Ich weiß nicht, ob, nehme aber an..." und "Ich weiß..." einfängt. Da sind deine Formulierungen gelungener.

Drei Fragen hab ich aber:
1) Was ist der Unterschied zwischen "Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, nehme aber nicht an, dass es einen gibt" und "Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, nehme aber an, dass es keinen gibt"?
2) Warum zählt erstere auch zum Atheismus?
3) Warum gibt es keine äquivalente Formulierung beim Theismus?

@fugo, ja, aber das sind zwei unterschiedliche Aussagen, und zwei unterschiedliche Formen des Agnostizismus. Die eine überging ich in meinem Bild, das stimmt. Liegt, ich wiederhole es, daran, dass ich nur eine negative Definition gab.

Wir diskutieren gar nicht welche Position richtig ist (und ich habe bisher nicht mal Position bezogen), wir diskutieren welche Definitionen am nützlichsten sind.

Mir fällt gerade auf das der linke "pure agnostic" eigentlich sogar Atheismus sein könnte. Arg. Eigentlich wäre das Apatheismus.

1. Es gibt keinen grundlegenden Unterschied (deswegen sind beide unter Agnostischer Atheist), aber "Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, nehme aber an, dass es keinen gibt" ist eine stärkere aussage bzw. betont Atheismus mehr.

2. Weil das ihmo die nützlichste Definition ist. Atheismus ist einfach als nicht-Glauben (bzw. als nicht-Annahme) definiert. "Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, nehme aber nicht an, dass es einen gibt" nimmt ja auch nicht an, dass es Gott gibt.

3. Weil der Theismus beides equivalent ist. Er glaubt, es ist keine weitere unterteilung erforderlich bzw. nicht mal sprachlich möglich.

Gut. Fangen wir mit 3. an.

"Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, nehme aber an, dass es einen gibt."

"Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, nehme aber nicht an, dass es keinen gibt."

Sprachlich möglich ist es schonmal. Findest du wirklich, dass die beiden Positionen gleich sind bzw. die eine reduzierbar auf die andere? Ich nicht. Die untere Menge enthält mehr, nämlich auch die obere (rechte) agnostische Position (diese stimmen dem unteren Satz zu, dem oberen aber nicht).

Die obere rechte agnostische Position kann ich auch umformulieren zu: "Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, nehme aber nicht an, dass es ihn gibt UND nehme nicht an, dass es ihn nicht gibt." Das ist äquivalent.

Zu 1.

Der Unterschied ist auch hier, dass "Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, nehme aber nicht an, dass es einen gibt" die Menge der Agnostiker von oben rechts enthält. Deswegen dein Gefühl, dass das "schwächer" ist.
Leicht überprüfbar: Die Agnostiker von oben rechts ("Weiß nicht, ob es einen Gott gibt, halte seine Existenz wie Nichtexistenz für gleich wahrscheinlich") würden dem Satz voll zustimmen. Aber ebenso dem Satz "Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, nehme aber nicht an, dass es keinen gibt"!

Zu 2.

Lass mich dafür einen Vergleich ziehen.
Ein Gedankenexperiment mit perfekten Farben und einer Welt aus Dingen, die alle nur eine(!) Farbe besitzen:
Weiß und Schwarz sind hier konträre Gegensätze. Ein pur einfarbiger Gegenstand kann nicht Weiß UND Schwarz sein. (Grau gilt hier als eigene Farbe, durch und durch und überall grau, nicht gemischt weiß und schwarz und daher den grauen Eindruck erweckend).
Weiß UND Schwarz geht also nicht. Aber es geht WEDER Weiß NOCH Schwarz. Rot, z.B., oder auch Grau.

Der kontradiktorische Gegensatz dazu ist: Weiß und Nicht-Weiß. Hiervon kann nur eines wahr sein, und wenn es zutrifft, trifft das andere automatisch nicht zu. Nicht-Weiß beinhaltet aber nicht nur Schwarz, sondern eben auch alle anderen Farben wie Rot, Grün etc.

Der kontradiktorische Gegensatz zu Schwarz ist Nicht-Schwarz, und dieser beinhaltet sowohl Weiß als auch alle anderen Farben wie Rot, Grün etc.

Nehmen wir jetzt, um uns das zu vereinfachen, weiter an, dass es keine bunten Farben gibt, sondern nur Weiß, Schwarz und Grau. Jedes zählt aber weiterhin als eigene Farbe.

Wenn es nur Weiß und Schwarz gäbe, wäre Nicht-Weiß und Schwarz äquivalent, ebenso wie Weiß und Nicht-Schwarz äquivalent wäre.
Da es aber auch Grau gibt, gibt es einen Unterschied zwischen Nicht-Weiß und Schwarz (wie zwischen Nicht-Schwarz und Weiß). Nicht-Weiß setzt sich zusammen aus Schwarz & Grau, Nicht-Schwarz aus Weiß & Grau.

Jetzt kommt also jemand daher und sagt: Ich definiere hiermit: Weiß ist Weiß, Schwarz ist Schwarz, Nicht-Weiß ist "schwächer Schwarz". Warum? Weil er den Anteil Schwarz im Nicht-Weiß gesehen hat.

Dadurch hat er Grau - den Anteil von Nicht-Weiß, der nicht Schwarz ist - aber auch Schwarz genannt. "schwächer Schwarz".

Das ist eine schlechte Definition, denn ich kann sie umdrehen: Wenn ich Nicht-Schwarz als "schwächer Weiß" definiere (weil es ja Weiß enthält), dann ist auch Grau "schwächer Weiß".
Jetzt ist Grau sowohl "schwächer Weiß" als auch "schwächer Schwarz", aber eben nicht: Grau.

Eine bessere Definition ist: Schwarz, Weiß, Grau. Grau dann meinetwegen mit Abstufungen in die beiden Richtungen, also heller/dunkler, aber definitiv auch mit einem perfekten Grau, genau mittendrin.

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Genau das macht die "weite Atheismus"-Definition. Sie definiert einfach Nicht-Theismus als "schwachen Atheismus" und nennt dadurch auch den, der weder Theist noch Atheist sein will, Atheist. (Dass die Logik hier stimmt, ist leicht überprüfbar: Theismus = "Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, nehme aber an, dass es einen gibt". Nicht-Theismus: "Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, nehme aber nicht an, dass es einen gibt.")

Der Theist könnte dasselbe machen und sagen: Jeder Nicht-Atheist ist "schwacher Theist"!

Okay. Gibt es bei dieser Frage denn überhaupt Grau? Oder ist Nicht-Atheist und Theist äquivalent, genauso wie Nicht-Theist und Atheist? Um das zu beantworten, müssen wir eine Position finden, die zum Nicht-Theismus zustimmt, aber nicht zum Atheismus. Haben wir. Das Äquivalent auf theistischer Seite haben wir auch.
Es gibt also mindestens eine Position, die dem Nicht-Theist zustimmt, dem Atheist aber nicht, und auch mindestens eine, die dem Nicht-Atheist zustimmt, dem Theist aber nicht.

Ergo ist es eine schlechte Definition "Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, nehme aber nicht an, dass es einen gibt" Atheismus zu nennen.
Eine ebenso schlechte Definition wäre "Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt, nehme aber nicht an, dass es keinen gibt" Theismus zu nennen. Nach der Logik des "weiten Atheismus" könnte ich das aber tun.
Wenn ich letzteres tue (was ich nach den impliziten Regeln des schwachen Atheismus darf), kann ich Atheismus allerdings nicht mehr als Nicht-Glaube definieren, weil wir einen theistischen Nicht-Glauben haben.
Hier fällt die Definition dann zusammen.

Besser, gerechter, ausgeglichener und vor allem logischer ist es, drei Grundpositionen zu formulieren, wobei die dritte die beiden Nicht-Glaubenssätze beinhaltet, bzw. den Teil von den Nicht-Glaubenssätzen, der weder atheistisch noch theistisch ist.

Jetzt klarer?

Wie wärs wenn ihr einfach mal bei den Religionswissenschaften reinschaut?
Die werden die verschiedenen Ansichten ja wohl definiert haben.

Hier seine eigene Definitionssuppe zu kochen ist völliger Unsinn. Es ist im übrigen auch irrelevant, was der Volksmund so für Atheismus hält und was nicht