Religion

Nochmal: Unser Hauptanliegen ist gerade nicht, uns aus der Luft neue Definitionen zu schaffen. Wir haben eine Definition, die ich kritisiert habe (samt Verbesserungsvorschlag) und unsere Diskussion dreht sich grade um die Definition, die wir übernommen haben, und die ich kritisiere.

Das ist NICHT "unsere" Definition. Sie ist populär. Akkarins Definition (kA obs jetzt wirklich seine persönliche ist) wird in einigen Kreisen rege genutzt. Sie steht auf Wikipedia. (Übrigens interessanterweise nur als eine mögliche, nicht als DIE EINE). Siehe dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Atheismus_in_einem_weiten_Sinne.

Und zu dem letzten Satz: Nein, es ist nicht vollkommen irrelevant, was der Volksmund für Atheismus hält. Sprache entwickelt sich, Sprache bestimmt Bedeutung, auch die Sprache des Volks. Wenn das ganze "Volk" Atheismus für die eine Sache hält, und nur ein paar "Experten" im Elfenbeinturm halten was anderes dafür, dann wird sich wahrscheinlich erstere Bedeutung durchsetzen. Vielleicht sogar zurecht, immerhin ist Expertentum kein Garant.
Und da die Experten auch Teil des Volks sind, werden sie von der Volksmunddefinition immer beeinflusst sein, also lohnt es sich sehr, darüber zu reflektieren und zu diskutieren.

In der Wissenschaft sind Definitionen des Volksmundes natürlich völlig zu recht nicht gebräuchlich. Die sind nämlich geprägt von Meinungen, Vereinfachungen und dem Durcheinanderbringen von Begriffen. Außerdem definiert der Volksmund gerne auch, so wie ihr, munter drauf los wie es ihm gerade so beliebt. Deswegen kannst du mit Definitionen a la Volksmund keine Diskussionen führen.

Wenn ihr aber weiter darüber streiten wollt ob nun Hinz oder Kunz recht hat, weitermachen!

Ah. Gut. Schöner allgemeiner Flame. Jetzt noch mal genauer: Wo genau "definieren wir einfach drauf los", wo genau sind unsere Definitionen Volksmund und wo genau vereinfachen wir oder bringen Begriffe durcheinander? Falls du letzteres so meintest.

Du scheinst nicht verstanden zu haben, wie die Diskussion im letzten Teil verlief. Entweder hast du nicht alles gelesen, oder du hast es trotzdem nicht verstanden.

Und alles, was du bringst, sind allgemeine Hinweise darauf, dass "die Wissenschaft" das ja alles ganz anders macht. Zeig wie und wo, beleg so Behauptungen. Gib uns ne bessere Definition. Du scheinst dir ja sicher zu sein, dass es da eine gibt, also musst du eine kennen.

Die Diskussion von Akkarin und mir war und ist übrigens durchaus fruchtbar. Eure Einwürfe á la "Diskussionen um Definitionen sind hirnrissig" und "Kocht nicht euer eigenes Süppchen" weniger. Ersteres ist lachhaft, letzteres tun wir gar nicht.

Ich fand die Grafik von Luke sehr eingängig. Eure Textwalls hab ich nur grob überflogen, weil ich nicht so viel Zeit für sowas aufwenden möchte.
Ich habe mich mit dem Thema auch noch nicht wissenschaftlich auseinandergesetzt, sondern euch einfach nur geraten mal in die entsprechende Wissenschaft (Religionswissenschaft) reinzuschauen, weil ich mir sehr sicher bin, dass die das bereits einwandfrei definiert haben.

Viel Spaß noch.

ich werde mir jetzt sicherlich nicht eine seite diskussion über eure persönlichen definitionen von begriffen durchlesen, deswegen noch mal um das klar zu stellen:

ich finde die grafik, die ich gepostet habe, sehr eindeutig und für mich auch sinnvoll. eine achse beschreibt die "behauptung zu wissen" (claim of knowledge) und die andere beschreibt den religiösen glauben. das sind für mich grundverschiedene dinge. "ich glaube.." in diesem kontext bezieht sich auf eine religiöse bindung zu einer spritituellen oder religiösen "deität". wenn ich also glaube, dann verfüge ich über glauben, ergo ich bin gläubig.
was es in diesem kontext NICHT bedeutet wäre eine behauptung über die begriffe wie wissen, wahrheit oder existenz. da müssen wir unterscheiden, hier würde ich eher von wissen reden oder von "glauben zu wissen" (in dieser verbindung ist der begriff glauben in ordnung, weil eindeutig).
ein agnostischer atheist glaubt nicht an eine höhere macht, er macht aber gleichzeitig keine aussage über deren existenz, weil er eben nicht WEIß, ob ...
ein gnostischer atheist glaubt nicht an eine höhere macht, gleichzeitig verneint er deren existenz, weil er GLAUBT ZU WISSEN, dass ...
ein agnostischer theist glaubt an eine höhere macht, macht aber gleichzeitig keine aussage über deren existenz, weil er eben nicht WEIß, ob ...
ein gnostischer theist glaubt an eine höhere macht, diesen glauben unterstützt er mit der behauptung zu wissen, dass ...
wenn euch die grafik nicht gefällt, dann googelt mal "atheist agnostic chart", es gibt genügend davon.

Habt ihr alle meine Posts gar nicht gelesen ? Weil Ich habe prinzipiell genau das gesagt was auch die Grafik ausdrückt. Und afaik ist diese Definition relativ gebräuchlich in der Wissenschaft, zumindest ist sie es unter Interessierten (atheistischen) Leien. Ich kann daher die Vorwürfe ich würde nur meine eigene wirre Definitionen erstellen nicht verstehen.

edit: und auch la downs Definitionen sind eigentlich nicht wirklich selten, sie lehnt sich stark an den "Volksmund" an. (auch wenn ich das natürlich Unsinn finde).

@Luke: Ich bin verwirrt. Da steht doch überall "(Does not) Believe(s) a God exists" als erste Aussage und "(Doesn't) Claim(s) to know that (no) God exists" als zweite. Also sehr gleiche Aussagen, alle auf die Existenz bezogen, einmal gehts dabei um Wissen, einmal um Glauben (Aber Glauben an die Existenz, nicht "an Gott"!)

Wo siehst du da die andere Form von Glauben, die religiöse Bindung an eine Entität (die im englischen afaik typischerweise mit "I believe in God" ausgedrückt wird)?

@Akkarin: Sie scheinens halt nicht gelesen zu haben, wollten aber trotzdem meckern. Findest du, dass ich recht haben könnte damit, dass in der weiten Definition ein logischer Fehler steckt, oder denkst du eher, dass ich die Begriffe falsch verstehe?

Gründe für die weite Definition gibt es ja genug. Die Kirche hatte lange Zeit ein historisches Interesse daran, Zweifler zu brandmarken, á la "Wenn ihr nicht für uns seid, seid ihr gegen uns." - daher auch von theistischer Seite die Sicht, dass Nicht-Glauben atheistisch ist. Außerdem auch die Wortherkunft, siehe a-theistisch und anti-theistisch. Ich bin mir dessen durchaus bewusst. Trotzdem bleibt der logische Selbstwiderspruch imo enthalten und die Definition daher so nicht praktikabel. Man könnte alternativ zu meinem Vorschlag auch dem "starken Atheismus" einen anderen Namen verpassen, der die grundsätzliche Verschiedenheit der beiden Positionen (schwach und stark) klar macht. Wenn es sich durchsetzen würde, dass Atheisten dann nur noch unter als schwache verstanden werden, wär das voll okay.

ach die ironie...

aber schau doch ein bisschen zurück in der geschichte und erzähl mir von den "einwandfreien" definitionen.
auch die wissenschaftliche sprache ist gewissen wandeln ausgesetzt, nicht nur der volksmund.

Unsere Spezies hat sich noch vor wenigen Generationen mit Knüppeln aufm Kopf rumgehauen und in Löcher geschissen und jetzt erzählen sie, sie wüssten was vor Millionen von Jahren hier los war und könnten den Ursprung des Universums erklären. Glaubst du, dass die Urknall theorie stimmt? Warum? Weil ein paar ganz schlaue Menschen mit Computern das berechnet haben? Ich glaube das ist die anscheinend beste Erklärung die wir aktuell liefern können aber dennoch glaube ich, dass es unwahrscheinlich ist, dass unsere achso intelligente Spezies auch nur annährnd nen Plan hat was hier vor sich geht oder was wirklich vor 65 Mio Jahren hier los war. Ja mir wurde erzählt, wir stammen vom Affen ab. Das haben wir so gelernt und ca. 0,0001% können das wahrscheinlich auch irgendwie nachvollziehen, der Rest glaubt es einfach nur weil es ihnen erzählt wurde. Man kann Menschen alles erzählen und es kommt ihnen nicht mal komisch vor wenn man ihnen plötzlich was anderes erzählt was jetzt gültig ist. Is halt so, neu ist geil! Das dauert im schlimmsten Fall eine Generation und schon ist die Erde keine Scheibe mehr.

Dieser ganze Fortschritt den wir hier betreiben bringt uns in eine absolut gottlose Welt. Ist euch eigentlich aufgefallen, dass es uns immer schlechter geht auf dieser Welt und die Technik und Fortschritt nicht dabei hilft diese Welt zu verbessern? Ich würde mal empfehlen in die Vergangenheit zu blicken um zu lernen. Mit 50-100 Jahre alten Büchern beginnen und vorarbeiten bis zu den ältesten Gottesschriften, die ältesten Bücher und Schriften die wir haben und wir werden feststellen die waren damals prinzipiell schon genauso schlau wie wir und hatten die selben Probleme. Diese ganzen Prophezeihungen passen damals wie heute weil die Menschen damals schon wussten wie der Hase läuft und er läuft heute nicht anders.

Das will aber niemand. Das ironischste ist, dass es auch genauso in diesen Büchern geschrieben steht.
Wir sind im Moment mehr geblendet von Konsum, Werbung, Kriegen, Fernsehn, Geld und Arbeit und durch die integration in dieses hochkomplexe System wessen Regeln in weltweit (ich schätze einfach mal) 100 000 Büchern festgehalten ist aka Gesetze, Bestimmungen, Steuerrecht, Zölle, Handelsregeln, völkerrechte, usw...
Würden die 10 Gebote nicht ausreichen um weltweit auf einen Schlag für Frieden zu Sorgen?

Die Religion wird zudem auch systematisch denunziert und nicht durch Zufall wird sie von den Medien als Sündenbock für nahezu jeden Krieg herbeigezogen.
Durch Zufall ist nur das Leben und all das hier enstanden weil in der Mathematik ist jeder Zufall irgendwann wahrscheinlich wenn man die unendlichen Möglichkeiten des Universums einberechnet! Wers glaubt, ich glaube nicht an Zufall!

Aber wie hat Einstein gesagt: Wer grübelt glaubt nicht.

"Ist euch eigentlich aufgefallen, dass es uns immer schlechter geht auf dieser Welt und die Technik und Fortschritt nicht dabei hilft diese Welt zu verbessern?"

Klassischer Trugschluss das genaue Gegenteil ist der Fall. Der Lebensstandard steigt kontinuierlich an in 99'% der Welt.
Auf den Rest will ich gar nicht erst eingehen.

Dieser Unsinn mal wieder:
Du behauptest ernsthaft, dass es nicht nachvollziehbar ist, dass die Affen und Menschen den gleichen Ursprung haben? Dann geh mal in den Zoo ans Affengehege und vergleich mal. Wie kann man so borniert sein und immer in die Gegenrichtung schauen? Das hat genauso wenig mit grübeln zu tun wie die Positionen die du verteufelst.
#Alex, Uns geht es viel besser als vor 100-150 Jahren. Klar haben sich gewisse Probleme nicht verändert, weil es auf essentielle Fragen eben noch keine begründete Antwort gibt. Und damit back to topic, ich bitte darum, dass von playless aufgeworfene in einem anderen Thread zu besprechen, das hat hier nix zu suchen bzw. ist in so großem Zusammenhang zu sehen, dass es hier nicht hingehört, mach von mir aus nen eigenen Thread auf.

mfg

wow. gibts jetzt also den klassischen playless?
danke für deinen wutpost ohne argumente und sinn. selbst die intention ist mir ziemlich schleierhaft.


€:@losthope den thread gabs ja schon...

aber der wird doch dann gleich wieder geclosed?

Oh Shit, wollte hier eigentlich nicht mehr schreiben aber habe gerade nen krassen Lachflash bekommen. Fast das Müsli über die Tastatur gespuckt
Dafür schonmal danke!

Und so von der Bronzezeit bis heute ist der Lebensstandard schon stark gestiegen dank Technologie. Wer was anderes behauptet ist einfach nur krass verblendet oder dumm.
Außerdem werden nicht Religionen für Kriege und Leid verantwortlich gemacht in "den Medien", schuld sind immer Menschen. Keiner schreibt der böse Islam hat die Twin Towers gesprengt, und wenn doch, dann ist er ebenso verblendet wie die Verantwortlichen hinter den Terroranschlägen.

Ich zumindest habe in den Massenmedien noch keinen Artikel gelesen, der Religionen für Kriege und Leid verantwortlich macht.

Dass du nicht an den Zufall glaubst ist deine Sache. Mir gefällt die Erklärung besser.

Wo ich aber zustimmen muss ist, dass man auch mal ältere Bücher lesen sollte. Bin immer wieder überascht wie klug die alten griechischen Philosophen schon gedacht haben. Natürlich hatten die ihre Schwachpunkte aus heutiger Sicht, aber im Kern sehr sehr voraussehend. Da fragt man sich wo wir ohne die mittelalterliche Kirche heute schon wären

Schalom

Klassischer Verschwörungstheorienpost mal wieder, blind auf alles draufhauen was sich bewegt

kA, wie ernst du das meinst, aber falls sehr ernst: Dieser Link ist diesbezüglich interessant.

Ich will keineswegs abstreiten dass es Fortschritte gab im mittelalterlichen Europa, gerade im Agrarbereich oder auch im Handwerk.
Philosophen sind leider etwas seltener geworden in der Zeit

Werde mir deinen Link auch nicht durchlesen.
Nichts gegen dich, aber mache meistens einen Bogen um solche Internetseiten, bei denen man null einschätzen kann wer der Autor ist und welche Intentionen die Seite hat.
Das Prüfen der dargelegten Sachverhalte würde zu lange dauern, als dass es sich lohnt.

Ziemlich irrational.

Außerdem schade, denn der Artikel ist gut belegt und bezieht sich auf mehrere Fachbücher. Und genau das "Philosophen sind leider etwas seltener geworden in der Zeit" gehört zu dem Mythos.

Weiß hier auch nicht, was deine Intention sein könnte, das nicht zu lesen. So super lang ist der Artikel nicht, er hat laufend Quellenangaben und er widerspricht deinen kurzen Statements komplett, Motivation sollte also da sein.

Durch die Quellenangaben ist ein Überprüfen nicht sonderlich schwer. Weiß auch gar nicht, wie du einschätzen kannst, wie lange das Überprüfen dauern wird, wenn du's nicht mal angelesen hast.

Über den Autor gibts ne verlinkte Kurzinfo, wie bei jedem Artikel.

Und "Ich kann nicht einschätzen, welche Intentionen die Seite hat" ist ein genetischer Fehlschluss.

/edit: Und noch ne persönliche Anmerkung: Man kann ja von der Scholastik halten, was man will, aber sie nicht als Philosophie zu betrachten, ist schon harter Tobak. Vor allem wenn man die Griechen kurz vorher lobt - riesige Teile der Scholastik beziehen sich direkt auf Aristoteles. Und nur ein Teil der Scholastik befasst sich mit der Theologie.

Dein ernst?
Der Typ ist irgendein atheistischer Blogger (okay, mit nem Master of Arts wie er behauptet), der zum Großteil andere Blogs und atheistische Webseiten verlinkt in dem Text.
Die einzigen Sachen, die ich mir da durchlesen würde sind die Wikipedia-Links und die zwei (!) verlinkten Fachbücher


Ich gebe ja gerne zu, dass ich mit meiner Einschätzung falsch liege, dass es weniger Philosophen gab. Aber nicht auf Grundlage eines Textes von einem random Internet-Blog mit zweifelhaften Quellen.

@Scholastik, die kann man bei uns gemeinhin in den theologischen Fächern belegen

K, dann lies den Wikipedia-Artikel und beschaff dir wissenschaftliche Bücher zu dem Thema, jetzt, wo du Grund hast, deine bisherige Auffassung anzuzweifeln.

Oder lass es, aber dann hör auf, vom dunklen Mittelalter zu sprechen, als sei das angemessen historisch belegt.

@Scholastik Und das zeigt was? Frühere Theologen mussten auch immer Philosophie als Zweitfach wählen, afaik. Das macht doch nicht die Philosophie weniger wert.
Dass die Theologie auch an der Scholastik ein größeres Interesse hat, schon allein historisch, sollte ebenfalls klar sein.
Davon ab ist das ein wenig traurig, zumindest die ganz großen (Anselm, Thomas etc.) sollte man in der Philosophie mal behandelt haben, schon um Descartes etc. historisch besser einordnen zu können. Wird bei uns auch regelmäßig getan.