Luke LaLonde schrieb:

>2014
deine beispiele sind halt alle pre ww2 brudi

nvm
trotzdem veraltet

irak gibts nicht mehr muss man wissen - alles da unten jetzt gottesstaat!!

ach lasst mich doch in ruhe

fox news > n24
muss man wissen.

Wie ich bereits in meinem längeren Post gesagt habe - in Ländern wie Irak herrschen Zustände, die eine Identität und ein daraus entstehenden Zusammenhalt benötigen, um diese zu überkommen. Zu behaupten, dass Patriotismus per se nur Negativfolgen mit sich bringe, wäre zugegebenerweise alles andere als objektiv. Es ist ein zweischneidiges Schwert und je nach Wetterlage stumpft eine Seite ab. Für einen Staat wie Deutschland sehe ich einfach keine Vorteile, viel mehr besteht die Gefahr Elitismus zu entwickeln und der Stagnation zu verfallen.

Und nochmal was für diejenigen, die mit meiner Gutmenschenattitüde (liebe diese Vokabel) nichts anfangen können:

1. Nein, nicht jeder der beim Public Viewing ist, ein Deutschlandtrikot besitzt und für Deutschland cheered, fällt für mich unter die Kategorie Patriot. Keine Angst, ich freue mich ebenfalls über Deutsche Siege, bin kein Antideutscher und sehe keinen latenten Rassisten hinter jedem Flaggenträger.

2. Nein, ich wurde nicht vom dunkelrot-grünen Parteiprogramm indoktriniert. Meine Meinung basiert auf einer Auseinandersetzung mit der Rolle des Patriotismus in der Vergangenheit und der Gegenwart, sowie auf soziologische Studien.

Es mag sein, dass ein gemeinsames Feindbild, oder stark abgeschwächt eine Akzeptanz von Sticheleien gegen Nachbarländer oder WM-Gegner tatsächlich das Wir-Gefühl fördert, doch sollte man hinterfragen wie nötig Deutschland dieses Wir-Gefühl hat und ob es ein wünschenswerter Weg ist, dieses zu erreichen. Ich sage nein.

du empfindest solidarität als schlecht?

Das entnimmst du welcher meiner Aussagen?

in etwa hier.
€: ok ich glaub ich geh zu provokant an die sache ran. ich enthalte mich lieber :]

Ich habe extra jedes Beispiel so gewählt, dass man verschiedene Geschichtsperioden und Wirtschaftssysteme betrachten kann.

Österreich Ungarn: Feudalismus/Monarchie (Anfang des Letzten Jahrhunderts)
Sovietunion: Planwirtschaft/Diktatur der Partei (ende der 80er/Anfang der 90er)
Irak: Kapitalismus bzw. Nepotismus/Diktatur durch Saddam bzw. Marionette der USA. (2006/2014)

Wer es vlt. nicht mitbekommen hat, möge die Begriffe ISIS, Irak 2014 und Gottesstaat im Irak googlen. Ich pers. hoffe ja dass es nicht noch schlimmer kommt (Bagdad wird niemals fallen, aber dies sind die ersten Züge eines Flächenbrandes der Syrien, Irak, Iran und die Türkei in bürgerkriegsähnliche Zustände verwickeln könnte), aber man kann ja nie genau wissen.

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@MCHEIDIBRAK

Zustimmung
Elitismus kann aber genauso progressiv sein insofern kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Patriotismus führt nur sehr bedingt zu gesellschaftlichem Elitismus. Ich will jetzt gar nicht darüber streiten inwiefern Pluralismus wo ensteht, aber Pluralismus und Patriotismus innerhalb eines Staates sind sehr einfach vereinbar (nennt sich Solidarität ). Ich würde sogar soweit gehen, dass das eine Ideologische Verbindung über den Patriotismus den Pluralismus vereinfacht, aber das ginge zuweit.
Könntest du bitte Stagnation in diesem Zusammenhang definieren? Wirtschaft/Wissenschaft/Kulturell oder von welchem Gesellschaftlichen Aspekt reden wir hier genau und inwiefern hat Patriotismus einen anderen Effekt als jeder andere Ideologie?

1.Zustimmung
2. Lass mal die Grünen da raus :D. Die haben schon gemerkt, dass sie sich anders aufstellen müssen in Zukunft.

Gut, wenn du das so findest so ist dies deine Meinung. Letztendlich entscheidet die Gesellschaft ob sie etwas möchte oder nicht möchte. Alles in allem zusammenhängend betrachtet halte ich es für unausweichlich, dass DE (oder die EU als Staat) um einiges patriotischer wird, will man sich von der Hegemonie der USA (siehe hier Interventionismus bzw. die Bushdoktrin) durchbrechen und gleichzeitig Russland bzw. dem eurasischen Nationalismus den wir derzeit sich entfalten sehen die Stirn bieten wollen (siehe hier N. Trubetzkoy, Panarin).

Wenn Deutschland bzw. Europa sich jemals nicht mehr herumschubsen lassen möchte (und genau das werden wir ja viel zu viel, NSA und Spionageaffäre zum einen, mangelnde Durchsetzungsfähigkeit gegenüber Russlands zum anderen), dann müssen wir uns schon Gedanken machen, wie wir das anstellen.

Schon in Ordnung. Ist immer schwer meine komplett ausformulierte Meinung verständlich und eindeutig in nicht-roman-länge rüberzubringen.

Solidarität ist etwas, dass grenzübergreifend vorhanden sein sollte und keine Exklusivleistung für Leute, die mir außerlich ähneln und Deutschland auf dem Personalausweis stehen haben. Wie ich angedeutet hatte, kann diese Solidarität und emotionale Verbundenheit einfach extrem besorgniserregende Äußerungen hervorrufen, die sämtlicher Vernunft entbehren. So wie interviewte Israelis bei der Beerdigung der 3 ermorderten Jugendlichen in ihrer Wut Militärschläge gegen unschuldige Bewohner des Gazastreifens forderten.

Ein Wir-Gefühl wird wohl immer vorhanden sein und abhängig vom Ausmaß, geht das auch völlig klar. Ich persönlich unterscheide gerne zwischen der individuellen und der kollektiven Ausübung des Patriotismus und vergleiche es gerne mit Religion. Macht Franz Josef es im Hinterzimmer, so geht es mich erstmal nichts an, wird Franz Josefs Verhalten vom öffentlich rechtlichen zur Fußball WM absolut unkritisch als akzeptabel oder halt sogar wünschenswert dargestellt, läuten bei mir die Alarmglocken. Jeder hat das Recht zu denken und zu glauben was er möchte, aber wird eine bestimmte Reichweite erreicht, lässt sich das ganze wunderbar instrumentalisieren - die USA ist wie bereits gesagt das Paradebeispiel dafür.

Wünscht du dir ein stärkeres Wir-Gefühl in Deutschland? Falls ja, was genau erhoffst du dir dadurch?


@ Crytash

Ein Beispiel was ich unter Stagnation verstehe und wo gleichzeitig eine Brücke zum Elitismus geschlagen wird: Das US-Amerikanische _Schul_bildungssystem (nicht die Universitäten). Es ist im internationalen Vergleich schlecht und wird nicht besser. Mathematik irgendwie Rang 20, Literacy in einem Englisch/Spanisch Test auf Rang ~15, den sie sich mit Deutschland teilen. Wenn es jedoch darum geht, sich selbst einzuschätzen, sehen sie sich vor allen anderen. Da lässt sich jetzt sicher drüber diskutieren, aber ich halte es für eine direkte Konsequenz daraus, wie schon junge Schulkinder in den USA bearbeitet werden.

Um sich zu verbessern, in jeder Hinsicht, ist ein Vergleich mit anderen Staaten absolut notwendig. Es muss ja irgendwo Ansporn entstehen etwas zu verbessern, seine Standards nach oben hin anzupassen oder sie sogar zu überbieten. Und du hast Recht, ein Elitist der zugleich Realist ist, ist nicht zwangsläufig unprogressiv und ruht sich auf seinen Lorbeeren aus, aber das muss man dann auch erstmal der Masse vermitteln.

Patriotismus fördert Studien zufolge jedoch eher einen unproduktiven Vergleich mit anderen Nationen. Oder geht man von Verfassungspatriotismus aus, fördert es halt auch insbesondere Interventionismus und die Bereitschaft "blind" für seine Werte in einen Krieg zu ziehen, sie auf andere Wertegesellschaften zu pressen und dabei fest daran zu glauben, objektiv im Recht zu sein.
Dieser Vergleich wird nicht zwangsläufig dazu genutzt, an sich selbst zu arbeiten, sondern wie bei der WM seinen Gegner schlechtzumachen und sich selbst über den grünen Klee zu loben. Leute kreieren neue Stereotypen und bedienen sich bei den vorhandenen. Wird sowas gesellschaftstauglich hierzulande abseits einer Weltmeisterschaft, wirds doch Zeit für mich Deutschlandfahnen abzubrechen

Stimme deinen letzten zwei Absätzen zu, weiß jedoch nicht ob Patriotismus hier wirklich das richtige Mittel ist, um sich zum Beispiel vom Amerikanischen Einfluss abzukapseln, denn ich habe eher das Gefühl, dass es an den Eiern der Politiker mangelt und nicht an der Einstellung unserer Bevölkerung. Prinzipiell halte ich Einschätzungen zu Beziehungen mit den USA für extrem vage - die ganze Lage kommt mir extrem intransparent vor.

solidarität kann auch zwischen zwei kindern existieren, die zusammen nen keks klauen und sich nicht verpetzen.
und mir geht es überhaupt nicht um dieses wir-gefühl. Ich spiele fussball, ich schaue meiner dorfmannschaft zu und stelle mich auf ihre seite wenn sie spielen, ich schaue mönchengladbach zu und stelle mich auf ihre seite wenn sie spielen, ich schaue deutschland zu und stelle mich auf dessen seite wenn sie spielen. du verdrehst und verallgemeinerst wörter und das selbe wollte ich im letzten post machen und hab mir keine mühe gegeben und deswegen ist er auch eher schlecht. patriotismus ist eben kein rassismus und wegen vorurteilen sehe ich eine rasse nicht automatisch als minderwertig. "Wir-Gefühl" wirkt bei dir zum beispiel so, als würde es uns von anderen explizit abtrennen, was nicht stimmen muss. du bist nie nur teil einer gruppe von menschen sondern immer teil vieler gruppen. Wir-Gefühl (was eigentlich nichts anderes als solidarität ist) sorgt für verbundenheit zwischen personen... ich helfe meinem freund wenn er in schwierigkeiten steckt weil ich mich mit ihm verbunden fühle, doch genauso kann ich eben diesen freund beleidigen sobald ich in einem spiel gegen ihn spiele... im falle des spieles bin ich nämlich in einer anderen gruppe die mit ihm konkuriert und das verbundenheitsgefühl zu eben dieser gruppe mit der ich gegen ihn stehe wird momentan vorrängig sein.
Ich beleidige bayern weil sie spieler aufkaufen aber stehe dann doch hinter ihnen wenn sie im championsleague finale stehen.
Menschen benehmen sich nicht eindimensional und können in ihren taten sehr kontrovers sein. nur weil man wärend eines spiels die franzosen beleidigt, muss man noch nicht frankreich an sich hassen.
man benutzt lediglich die vorurteile, weil sie weitgehend bekannt sind... wie insider witze von globalen ausmaß. sind sie beleidigend? ja! sie sollen es ja auch sein, dass ist der ganze sinn wenn man sich als rivalen gegenübersteht. könnte man ohne sie auskommen? ja. dagegen kann ich auch nichts sagen. sie werden benutzt weil sie einfach zu nutzen sind, seit jahren schon existieren und von der breiten masse verstanden werden.

außerdem... wenn andere merkmale vorhanden sind, wird darüber geredet. bei suaresz wurde vorrangig über den biss geredet und nicht über die nationalität... aber die meisten spiele sind im großen und ganzen doch sehr standard...

wie auch immer ich kann hier keine diskussion mehr weiter führen... die grundlage an sich ist für mich nicht vorhanden. ich will das ganze auch nicht befürworten oder so... eher verständlich machen. einem menschen vor zu werfen, dass er rassistisch sei, ohne dass dieser jemals die andere rasse wirklich minderwertig behandelt hat (und das sind diese sticheleien aus meiner sicht eben nicht) finde ich einfach nur stupide... man will sich einfach nur über etwas beschweren. wenn wir gegen holland im finale stehen werden sich beide seiten bis zum abwinken beleidigungen an den kopf schmeißen aber wenn zb. nur die käsköpfe im finale gegen brazilien stehen würden, dann würden viele deutschen sogar die holländer anfeuern.

deine ganze ansicht von statischem "Wir-Gefühl" ist komplett falsch meiner meinung nach

Meh, ich empfinde das Stagnationsargument relativ fragwürdig in diesem Zusammenhang. Schauen wir an die Spitzen des Rankings haben wir keineswegs pluralistische Staaten sondern zutiefst elitär (Honkong, Singapur, Südkorea etc.). Vielleicht fällt dir ein anderes Argument ein, aber ich kann dem bei bestem Wissen und Gewissen nicht zustimmen, sondern eher darauf aufmerksam machen, dass die beiden Punkte unabhängig von einander agieren. Man kann Stagnieren als elitistische Gesellschaft, muss man aber nicht. Vielleicht könntest du versuchen zu zeigen, dass Elitismus direkt dem lernen schadet.

Vielleicht müsste man hier eine Grundsatzdiskussion zum Thema Eliten führen. Verbunden mit dem eigentlichen Thema dem Fußball könnte man schon von der Nationalmannschaft als Fussballelite Deutschlands sprechen. Nun wir hatten tatsächlich einen Regress (Beginnend EM 2000 mit einem Aussetzer 2002), aber ist dies tatsächlich die Schuld des Elitismus? Wäre Deutschland mit einer pluralisierteren Struktur innerhalb des DFB besser abgeschnitten? Alles sehr schwierig abzuschätzen. Möglicherweise schaffst du dort ein Argument anzusetzen...

Aber könnte man da nicht dagegen argumentieren, dass ein rationeller Elitist umso furioser darauf reagiere würde und so sich um so schneller wieder an der Spitze seines jeweiligen Feldes wieder zu finden...
Allerdings habe ich ein Beispiel gefunden bei dem man vlt. von Stagmatismus durch Elitismus sprechen könnte - den englischen Fußball. Seit 6 nichts mehr gerissen, aber immer relativ hochmütig...


Zum Thema Solidarität:
Sehe ich anders. Grenz-übergreifend bei Katastrophen kein Thema, aber wenn Argentinien zum vierten Mal pleite geht, weil sie nicht wirtschaften können, dann muss ich mich als Deutscher nur sehr bedingt solidarisch fühlen. Isolationistisch betrachtet wäre dies sogar unangebracht.

Nein nein, ich sage keinesfalls, dass da eine unüberwindbare Kausalität zwischen Wir-Gefühl/Patriotismus und Rassismus besteht. Ich bin kein Unschuldslamm und haue auch des öfteren was raus, wenn wir Fußball gucken. Kann ich mich nicht von freireden. Allerdings bin ich dazu in der Lage mein Verhalten zu reflektieren und weiß gleichzeitig darum, wie meine Mitmenschen meine Aussagen auffassen.
Grüßt mich der THC-Verächter auf Dotalan mit Hitlergruß und verabschiedet sich der Busfahrer bei jedem mit Deutschem Gruße, ist es vielleicht nicht die zivilisierteste und bedachtetste Art, aber es geschieht in einem Umfeld, wo Menschen, um ihre eigentliche Einstellung wissen.

Geschieht es auf einer Bühne wie der WM, geht dieser Kontext weitesgehend verloren. Es ist natürlich einfach zu sagen, dass das zum Spiel dazu gehört, aber der ein oder andere fasst es als ernstgemeinte Beleidigung auf. Der ein oder andere äußert sowas sogar als ernstgemeinte Beleidigung. Der ein oder andere liebt es solche Phrasen zu dreschen und traut es sich nur im Schutze der Masse.

Nur weil dir, mir, anderen Usern und Freunden die Kontextualisierung solcher Aussagen nicht schwer fällt, nimmt das ganze eine komplett andere Dynamik an sobald so viele unterschiedliche Personen aufeinander treffen. Und das kleinzureden, halte ich für fahrlässig. Nicht die Sticheleien an sich, sondern die Wahrnehmung dieser und diese sollte zumindest kritisch bleiben - deswegen meine Reaktion auf die Berichte von ARD und ZDF.



Da widerspreche ich nicht. Solidarität kennt Grenzen, diese sind nur nicht von Grund auf die gleichen wie unsere Ländergrenzen! Genauso muss ich mich auch nicht _jedem_ Deutschen gegenüber solidarisch fühlen unter gewissen Umständen.

und genau da widerspreche ich dir. der kontext steht und leute ignorieren es absichtlich, weil sie sich aufregen wollen :] ebenso wie der fan die gegner beleidigt regt sich der gutmensch über die fan auf und beleidigt ihn als nazi. wir haben, wie ich schon gesagt habe, eine andere einstellung dazu und können so nicht zu einem gemeinsamen punkt finden.
hab schon vor 3 posts gesagt, dass ich weg bin. wenn ich jetzt noch mehr schreibe wirds peinlich.

Extrem oberflächlich und eindimensionaler Kontext. Nur weil ich solche Äußerungen bei einem Public Viewing rausposaune, müssen diese nicht zwangsläufig scherzhaft und aus sportlichem Wetteifern entstehen. Man weiß es schlicht und ergreifend nicht. Und die Berichterstattung suggeriert einfach, dass dieses Verhalten auch über die WM heraus wünschenswert sei. Warum denn nur während der WM Deutschland? Schon zu oft gehört diese Frage.

Aber okay, lassen wir es dabei.

Solange ein Deutscher sich an die dt. Gesetze hält sind wir alle - ganz automatisch durch den staat - solidarisch mit ihm. Ansonsten da ist der Punkt an dem wir uns eben fundamental Unterscheiden.

Bin ja schon froh, dass hier einige User noch eine Diskussion führen können anstatt aufgrund von politischer Differenzen wütend die gemeinsame Whatsapp-Gruppe zu verlassen *schuss gefeuert*