Was ist gut daran wenn einer auf er Strecke bleibt?

#naiv #gutmensch

Südländer schrieb:

^gibt Staaten und Gesellschaften, die Stagnation vorzogen. Nennt man heute dritte Welt.

Ohne Wirtschaftswachstum, kein technologischer Fortschritt.


Ach und das hier, was für eine Scheiße......

zumal global gesehen es so ist: Wenn eine Wirtschaft wächst zu einem Grad X muss dafür eine andere schwächere schrumpfen um den Grad X. Den nur Wachstum in allen Wirtschaften kann ja nur in die Welt der Utopie abgeschoben werden

Klassische Mechanik, actio gleich reactio dies das

Südländer schrieb:

Shrodo, lies dir nochmal durch was Musing Vash geschrieben hat.
Hätte er mit seiner Aussage recht, dann würde Wirtschaftswachstum einfach nur eine Umverteilung sein.

Dass dem nicht so ist, sollte eigentlich jedem klar sein, wenn man bedenkt, dass die Wirtschaftsleistung der gesamten Erde heute um ein Vielfaches höher ist als vor 1000 Jahren.

Ich denke für @Musing Vash und mich bedeutet Wirtschaftswachstum was anderes als für dich (weils dein Fachgebiet ist).
Wir haben Wirtschaftswachstum mit dem Wachsen einer Firma gleichgesetzt. Und solange die Nachfrage nicht steigt und eine Firma wächst muss eine andere Firma ja schrumpfen.

Das es bei Wirtschaftswachstum an sich keinen Verlierer geben muss, da hast du natürlich recht.

Südländer schrieb:

^gibt Staaten und Gesellschaften, die Stagnation vorzogen. Nennt man heute dritte Welt.

Ohne Wirtschaftswachstum, kein technologischer Fortschritt.

Offensichtlich ist die Idee hinter "kein Wirtschaftswachstum" nicht umsetzbar. Es widerspricht schließlich auch erstmal allen menschlichen Trieben, immer mehr, "schneller, höher, weiter" zu wollen, für sich selbst und ggf. auch für seine Nachfahren. Ich glaube aber, dass eine utopische Gesellschaft in der Wachstum (oder wenigstens vermehrter Abbau von Rohstoffen und Ausstoß von Abfallprodukten) *als schlecht angesehen* wird als Gedankenexperiment interessant ist. Was mich am Wachstum auch stört ist, dass es (aus meiner uninformierten Sicht zumindest) teilweise gute Erfindungen benachteiligt. Wenn eine Glühbirne zu lange hält, kauft kein Mensch neue. Also produziert man absichtlich schlechtere Produkte, obwohl man es möglicherweise sogar zu einem kleineren Grad günstiger anbieten wird, als die Qualität zurückgeht. Es profitiert vllt der Fabrikbesitzer, meinetwegen auch manche Angestellten, Aktionäre und die öffentliche Hand, der Welt bringt sowas aber insgesamt sicherlich keinen Mehrwert.

wenn das zu offtopic wird sonst auslagern bitte

edit: *teilsatz vergessen

Funfact: Wenn der Fabrikbesitzer profitiert, dann profitiert auch der Arbeitnehmer und wenn der Arbeitnehmer profitiert, dann profitiert auch der Staat, sowie andere Firmen, woraus auch wieder der Staat profitiert und wenn der Staat gut dasteht, dann profitiert auf kurz oder lang auch wieder der Firmenbesitzer.

Hört sich für mich sehr gut an.

"kleinerer Grad günstiger" bedeutet m.E., dass der preisverfall geringer ist, als der Qualitätsunterschied.

Bsp: 100% Qualitätslampe kostet 1€
in Bigheads Beispiel kostet dann die 85% Lampe 90 Cent.

Ist halt blöd darzustellen.

Es geht mir darum, dass du wertschöpfst, indem du irgendwo Wolfram abbaust, es woanders hinschiffst (unter Verwendung von Öl), dort in einer Fabrik (unter Verwendung von Kohle/Gas/Atomkraft) zu einer Glübirne machst, und es dann in den Mediamarkt fährst (wieder mit Energieaufwand). Wenn du das statt 10mal im Jahr pro Haushalt 10mal in 5 Jahren machst, wurde weniger Wert geschaffen, aber du hast auch weniger _unnötig_ Energie verbraucht.

Mir ist durchaus bewusst, dass Arbeitsplätze dadurch wegfallen usw, es ist wie gesagt kein durchdachtes Konzept sondern eine Idee, von der du mich mit "jeder verdient ein bisschen Geld daran" nicht abbringen kannst. Du kannst dir mit Geld keine saubere Umwelt kaufen und auch noch nicht neues Öl "bauen", wir können keine 1000 Jahre mit 5% Wachstum immer mehr abbauen, weil die Erde nur endlich stark ausgebeutet werden kann.

Südländer schrieb:

Bighead schrieb:

Also produziert man absichtlich schlechtere Produkte, obwohl man es möglicherweise sogar zu einem kleineren Grad günstiger anbieten wird, als die Qualität zurückgeht.

Verstehe das "obwohl" in dem Satz nicht? Müsste da nicht ein weil hin? Du kannst Marktanteile über den Preis und über die Qualität gewinnen. Spricht doch nichts dagegen schlechtere Produkte zu einem günstigen Preis anzubieten, um Marktanteile im Bereich der Geringverdiener zu gewinnen. Die Menschen mit mehr Geld achten dann vielleicht eher auf Qualität und kaufen eine länger haltbare Glühbirne.
Gette vielleicht aber auch einfach deinen Point nicht.

Ich meine, dass das Optimum (für die Gesellschaft) zwischen Qualität und Kosten bei einer höheren Qualität liegt, als die durchschnittliche Glühbirne heute hat. Sie wird nur für weniger Kosten bei niedrigerer Qualität produziert, weil die Kunden dann mehr kaufen und es so der optimale Profit für den Produzenten ist.

Stimmt schon, wenn es unendlich Ressourcen und unendlich Energie gibt

Allerdings ist auf dem kleinen Dreckball den wir Mutter Erde nennen alles endlich und daher sollte man damit nachhaltig und verantwortungsbewusst umgehen. Das sehe ich aktuell immer mehr als nicht gegeben an, besonders wenn ich sehe wieviel der sehr begrenzten Vorräte der selteneren Metalle (Indium, Gallium, Germanium etc.) für Anwendungen wie jährlich neue Smartphone Modelle oder Wandfüllende Fernseher verbraten werden und zwar in einer Form, dass sie nicht sinnig recycled werden können.

Schon 12-14 jährige Gören verlangen Jahr für Jahr ein neues "Telefon" weil das alte, voll funtkionsfähige, nicht mehr "cool" ist. Daran profitieren einzelne Unternehmen und Staaten, aber langfristig (lies: in 200 Jahren) wird dieser zum aktuellen Zeitpunkt mehr als nur verschwenderische Umgang die Menschheit einiges kosten und sie evtl. der Chance berauben die jetzt insgesamt vorhandenen Ressourcen zu nutzen um neue auf anderen Planeten/Monden/Asteroiden zu erschliessen.

Von daher finde ich Bigheads Einwand interessant wenn auch utopisch. Das Stichwort unserer Generation in Bezug auf Konsumartikel ist leider geplante Obsoleszenz und die regt mich mehr als nur auf.

Edit: wurde geninjad

Relaxed doch mal, nicht gleich so offensiv... "Was ist das für eine Scheiße".

Ich habe doch selber gesagt, dass es den menschlichen Trieben widerspricht. Und natürlich, da grundsätzlich mehr Menschen, auch global gesehen mehr Nachfrage, trotzdem gibt es bei Gewinnern auch immer Verlierer, oder willst du das bestreiten?

Ist nur so ein philosophischer Ansatz, mir ist schon klar, dass man es wirtschaftlich nicht 1A belegen kann und nicht 100% stimmig ist.

Klassisch trotzdem, erstmal offensiv ran an die Kacke weil die scheiß verfickte einfach anstößende Sprache meinen Argumenten 150% Nachhaltigkeit verleiht (@Südländer)

Südländer schrieb:

Vielleicht treffen hier verschiedene Ideologien aufeinander.

Ihr habt recht damit, dass irgendwann die Kohlegruben ausgeschöpft sind, die letzte Uranmine ausgebeutet ist, der letzte Ölförderturm aufhört zu brennen. Aber eine Ressource ist unendlich und das ist der Innovationsgeist der Menschheit.

Sobald es sich finanziell lohnt Alternativen zum Öl zu finden, weil etwa das Angebot an billigem Erdöl immer weiter schwindet und der Preis für eben jenes Erdöl steigt, werden diese Alternativen auch genutzt, die zuvor zu teuer in Entwicklung oder Durchführung waren, um mit billigen fossilen Brennstofen zu konkurrieren.

Klar ist das so. Aber wenn bis dahin schon zuviel verheizt wurde und die vorhandenen Rest-Ressourcen nichtmehr ausreichen um neue Ressourcen im All zu erschliessen, dann sind wir gefickt, idlen vllt. noch ein paar hundert Jahre und krepieren dann auf unserem Dreckklumpen


Würde man heute schon weiter Blicken und wirklich Globaler und Gemeinschaftlicher denken, dann hätten wir schlichtweg bessere Chancen das Fernziel Space-Mining und dadurch die Sicherung des Fortbestands der Spezies Mensch zu gewährleisten. Interessiert nur den gemeinen Bild-Leser und ca. 7 Milliarden andere auf dem Planeten nicht, solange sie, ihre Brut und vllt. noch die Enkel versorgt sind und "gut" leben ist nach ihnen die Sintflut #care #yolo.

Südländer schrieb:

Bighead schrieb:

Also produziert man absichtlich schlechtere Produkte, obwohl man es möglicherweise sogar zu einem kleineren Grad günstiger anbieten wird, als die Qualität zurückgeht.

Verstehe das "obwohl" in dem Satz nicht? Müsste da nicht ein weil hin? Du kannst Marktanteile über den Preis und über die Qualität gewinnen. Spricht doch nichts dagegen schlechtere Produkte zu einem günstigen Preis anzubieten, um Marktanteile im Bereich der Geringverdiener zu gewinnen. Die Menschen mit mehr Geld achten dann vielleicht eher auf Qualität und kaufen eine länger haltbare Glühbirne.
Gette vielleicht aber auch einfach deinen Point nicht.

Du gehst denke ich zu sehr von einem idealen Markt aus. Zeig mir wo ich heute ne Glühbirne kaufen kann, die nicht kaputt geht oder Nylonstrumpfhosen die keine Laufmaschen bekommen. (obwohl beides technisch kein Problem darstellt)


Ist ja hinlänglich bekannt, dass da Absprachen zw. den Unternehmen stattfanden und sehr wahrscheinlich noch immer stattfinden. Kam sogar raus, dass unter den großen Glühbrinenproduzenten gegenseitig Stichproben genommen wurden und wenn im Mittel die Brinen der Konkurrenz länger brannten als gegenseitig abgemacht wurden sich gegenseitig Strafen gezahlt.

Vondaher würde ich sagen ist dein Bild genauso utopisch wie andere Ideen, die mit dem Label direkt abgelehnt werden. Der Unterschied ist einfach, dass der "Markt" das herrschende System ist. Vondaher lese ich immer sehr gerne neue Ideen. Der Markt war auch mal ne Utopie bzw. ist es in meinen Augen immer noch.

"Den Markt" gibt es doch de facto gar nicht. Gab es den wirklich mal?
Ich stimme dir voll und ganz zu.
Am Ende kann es gar nicht der Markt sein wenn man mit x Instrumenten darauf Einfluss nehmen kann. Von Laissez-Faire kann jedenfalls schon seit gut 20-30 Jahren keine Rede mehr sein.

Du hast teilweise auf jeden Fall recht. Sieht man einfach daran, dass es 2 Arten des Marketings gibt.

Im einen wird dir gezeigt, dass du ein Bedürfnis hast, welches das beworbene Produkt befriedigt. --> Der Markt für das Produkt wächst.
Im anderen geht es darum dich auf einem Marktsegment als Kunden zu gewinnen (Bsp. Rasierer/Deo irgendwas, bei dem du bereits Kundbe bist) --> Ein anderes Unternehmen verliert einen Kunden.

Finde also beide Seiten haben da irgendwo Recht.

Edit:
Wie oft wird in den Medien vom "Markt" gesprochen als wäre er sogar ein lebendiges Wesen das Handelt? bspw.: "Die Märkte waren bestürzt".

Ist einfach ein virtuelles Konstrukt in dem theoretisch bei 100%iger Transparenz (gibts praktisch ja nicht) durch Angebot und Nachfrage der Preis gefunden wird, der für eine Ware gezahlt wird. Ist wie fast jedes Modell. Es hilft dir beim Beschreiben/Verstehen von nem Sachverhalt. Ob er jetzt selbst existiert ist dabei egal, Hauptsache du kannst, wenn du genug Informationen besitzt, zuverlässig Vorhersagen treffen.

bin mir auch nicht so sicher, dass schneller, weiter , höher menschliche triebe sein sollen.

wenn du nen paar jahre zurückdenkst (vor der industrialisierung) gab es kein die nächste generation hat es besser/anders etc.

da haben durchaus leute über viele viele generationen gleich gelebt und durch die bildung von wenigen und deren wenigen entdeckungen kam langsam der fortschritt. ob daraus philosophisch dann nen menschlicher trieb wird, weiss ich nicht aber ich denke nicht.

mit dem zugang von mehr menschen zu mehr bildung wird der fortschritt entsprechend weiter beschleunigt und ich freue mich darauf was wir alles zu lebzeiten noch entdecken dürfen, wenn diese/nächste generation grob geschätzt 2milliarden gebildete (schulbildung) mehr hat als vorher.

zum thema 'endliche ressourcen'

(40 jahre alt, gleiche situation)




energieträgerreserven sind nicht von heute auf morgen schlagartig leer und lassen die wirtschaft daran kollabieren.
rückgang der reserven geht mit preisanstieg einher, mit steigenden preisen werden vormals unwirtschaftliche alternativen zugänglich und lösen die knapper und teurer werdenden energiequellen ab.

den anfang dieses mechanismus konnte man im lauf der letzten jahre beobachten, als der hohe ölpreis das gewinnen von eigentlich unwirtschaftlichen reserven in amerika praktikabel gemacht hat. fürs erste ist das jetzt grösstenteils aufs eis gelegt weil die OPEC den preis drückt um diese konkurrenz vom markt fernzuhalten, aber sollten die herkömmlichen ölquellen tatsächlich einmal knapp werden steht die ablösung sofort bereit - und so verhält es sich letztendlich mit allen energieträgern.

ganz früher war die primäre energiequelle holz - praktisch endlos vorhanden und in beliebiger menge nachwachsend. wurde abgelöst von der kohle, die irgendwann ihrerseits vom öl verdrängt wurde. und sobald eine andere energiequelle die nützlichkeit des erdöls übertrifft (weil das öl knapp und damit der ölpreis zu hoch wird) wird sie das öl ablösen - alternativen gibt es reichlich

-andere fossile energieträger (erdgas, ölschiefer, ölsand, uran, thorium(?), ...)
-regenerative energiequellen (holz, allerlei biokraftstoffe, solar/wind/wasserkraft, ...)
-komplett neuartige energiequellen (fusionsreaktoren? ...)

durchsetzen tut sich halt das, was zur gegebenen zeit unter den gegebenen umständen am effizientesten ist.
letztendlich ist energie nur in dem mass endlich wie die sonne endlich ist - für alle praktischen belange also gar nicht.

Es geht bei der Energiefrage aber um weitaus mehr als nur die Verfügbarkeit von Öl.

Mein Problem mit Märkten und Kapitalismus ist, dass man auf monetären Profit einzelner optimiert statt den Gesamtprofit aller, und dann annimmt, es würde automatisch den besten Gesamtprofit ergeben. Kapitalismus ist das bisher beste Modell, schnell zu wachsen (sowohl bezüglich Wohlstand als auch der Wissenschaft), sodass ich es mir als verzogenes, super ausgebildetes Gör erlauben kann, über eine nicht Wohlstand für mich verbessernde Ideologie nachzudenken.

Ich habe schon Wohlstand, ich möchte nicht auf Geld sondern auf Nachhaltigkeit optimieren, was dem Kapitalismus nicht möglich ist.