Imbaheros und das schlechte Gewissen

    • Chairraider schrieb:


      2)

      Chairraider schrieb:

      gleichzeitig ist mehr armor wenn man wenig Armor hat umso effektiver. Eine platemail auf nem Alchi oder Doom mit 2 armor ist effektiver als ne platemail auf nem Dragon Knight der schon 12 armor hat. Nimm beide grundlegenden Mechaniken zusammen und armor auf nem Alchemist ist effektiver als Vanguard. Außerdem kann man einfach ein stout shield kaufen welches schon ganz brauchbaren Block hat.


      Und genau das ist falsch. Ein Punkt Armor bringt dir 6% mehr effektive Hitpoints.
      Und genau DAS ist falsch, ^^. Jeder Punkt Armor bringt dir 6% deiner max hp zu deinen EHP und nicht 6% mehr EHP, massiver Unterschied und ein unglaublich weit verbreiteter Irrglaube, ich hab dazu auch einen halb fertigen Artikel den ich irgendwann mal als Blog posten werde weil so viele Leute es falsch verstehen. 1 Armor erhöht deine EHP nur um 6% wenn du 0 Armor hast, sonst nicht.

      Nehmen wir an du kannst 4 Attacken eines Gegners überleben, wenn der Kauf einer Platemail dich 4 mehr Attacken überleben lässt, dann lässt dich eine weitere Platemail ebenfalls 4 weitere Attacken überleben. Beide Platemails lassen dich gleich viele Attacken überleben. Somit wird wird die zweite Platemail wesentlich ineffektiver da du von einer 100%igen Steigerung an hits (von 4 auf 8) nur noch eine 50% Steigerung hast (von 8 auf 12 Attacken).
      Klingt zunächst verwirrend, aber so ist's, jetzt hab ich auch mal nen Grund den Artikel fertig zu schreiben, vielleicht dieses Wochenende, mal gucken.

      Zur regen Frage, selbst mit Soulring braucht Alchi regen nur vor lvl 6, da reicht courier oder tranquil boots (da wir von radi alchi sprechen plausibel).

      Wenn du so argumentierst, ist alles effektiver, solange du wenig davon hast. Hast du anfangs 65 Damage bringt dir ne Battlefury nämlich 100% Damagezuwachs, trotzdem würde niemand behaupten, dass die Battlefury auf PA beispielsweise auf einmal ineffektiv ist, wenn sie sich davor noch Phaseboots holt, nur weil sie dann nur noch 70-80% statt 100% Damagezuwachs durch die BF bekommt.

    • Du selbst sagst Vanguard ist kaum weniger effektiv als Platemail, wir haben bereits festgestellt dass Vanguard/damage block mit der Zeit schwächer wird da abhängig von der Schadensquelle wärhend Armor prozentual reduziert. Das bedeutet Vanguard wird nur schwächer, armor nicht. Also unter fast ideal Vorraussetzungen für Vanguard (außer Brood oder Enigma oder unrealistisch viele creep hits) ist es schon nicht so effektiv wie eine simple Platemail.

      Zu den HP, kauf dir den Vita booster für ein späteres heart wenn du die hp brauchst, oder wie ich bereits im damaligen Post schrieb, Cloak. Vanguard ist 2225, Platemail und der Vita booster 2500. Stout/Platemail/Cloak (Aegis Gedenk-build) kostet 2100 und ist ne ganze Ecke effektiver als Vanguard (die slots sind vorhanden, also kein Problem).

      Vanguard ist nicht schlecht, lässt dich überleben, aber es ist schlicht und ergreifend nicht effektiv genug. Und JETZT adden wir mal Armor reduction spells, wie zum Beispiel Medaillon oder Wave of Terror, und plötzlich verschiebt sich das Verhältnis gleich nochmal zu gunsten von Armor. Und wenn dann Alchemist auch noch in negative Armor bereiche fällt was sehr reallistisch ist (kaum base armor, 1-3 selbst auf hohen levels, boots/radi/vanguard bei minute 20), dann muss noch berücksichtigt werden dass phyische Angriffe disproportional stärker werden, sich das Verhältnis also NOCHMAL zu gunsten von Armor verschiebt.

      Du kannst argumentieren wie du willst, mathematisch und in realistischen Szenarios ist Vanguard auf low armor, high hp Helden nicht effektiv. Und am effektivsten auf low hp high armor Helden (im direkten Vergleich zu Armor), wie zuem Beispiel Anti-Mage.

      @roflgrins:
      Wart auf den Armor artikel, der Vergleich mit Damage hinkt da dmg voll stackt während armor ineffektiver wird aufgrund der abnehmende prozentuellen Reduktion (des is jetzt mechanisch nicht ganz korrekt ausgedrückt, sollte aber bis zum Blog reichen).
      Happiness, more or less, it's just a change in me, something in my liberty.

    • Wo wird die Armor denn effektiver? Wie du ja selber gesagt hast, erhöht jeder Punkt Armor die EHP (gegen physische Angriffe) um 6% deiner Max HP, unabhängig davon, ob du gerade 5 oder 50 Armor besitzt. Natürlich ist es nicht sinnvoll, mit 1000 HP und 50 Armor rumzulaufen, aber es verhält sich doch mit HP und Armor ziemlich genau so wie mit Attackdamage und Attackspeed, oder seh ich das falsch?

    • Armor wird effektiver im Vergleich zu dmg block je niedriger dein Armor value ist. Wie gesagt, wart auf Blog, vielleicht mach ich ihn auf das hier heute noch fertig. Außerdem geht's grad massiv off-topic. Ich post dann in nem neuen/seperaten thread.
      Happiness, more or less, it's just a change in me, something in my liberty.

    • Okay, im Vergleich zu Dmg Block kann das gut sein, aber dieser Satz

      Chairraider schrieb:

      gleichzeitig ist mehr armor wenn man wenig Armor hat umso effektiver. Eine platemail auf nem Alchi oder Doom mit 2 armor ist effektiver als ne platemail auf nem Dragon Knight der schon 12 armor hat.

      ist meiner Meinung nach sehr irreführend, weil die Platemail in diesem Falle nur aus dem Grund effektiver auf Alchi ist, weil er bereits recht viel max HP hat, und eben nicht weil mehr Rüstung prinzipiell effektiver ist, je weniger Rüstung man momentan besitzt.

      Aber gut, ein Guide zu dem Thema ist eigentlich schon seit es DotA gibt sinnvoll, weil viele Leute überhaupt keine Ahnung von dem Thema haben und nur sehen, dass anfangs die % Zahl des reduzierten Schadens durch Rüstung schnell steigt und dann immer langsamer, und daraus falsche Schlüsse ziehen. Also bin ich gespannt :]

    • roflgrins schrieb:

      Wenn du so argumentierst, ist alles effektiver, solange du wenig davon hast. Hast du anfangs 65 Damage bringt dir ne Battlefury nämlich 100% Damagezuwachs, trotzdem würde niemand behaupten, dass die Battlefury auf PA beispielsweise auf einmal ineffektiv ist, wenn sie sich davor noch Phaseboots holt, nur weil sie dann nur noch 70-80% statt 100% Damagezuwachs durch die BF bekommt.


      Nein, die BF ist nicht absolut ineffektiv, aber der DPS von Mortred steigt durch eine BF prozentual weniger an, wenn bereits mehr Hitdamage vorhanden ist, weshalb man nach der vierten BF überlegen könnte, auch mal IAS zu erhöhen, was dem DPS wohl eher zuträglich wäre.

      Die +6% EHP beziehen sich (wie Chairraider richtig angemerkt hat) nicht auf die vorherigen EHP, sondern auf die Basis-HP des Helden.

      Wenn ein Held mit 1000 HP bereits 10 Armor hat macht das 1600 EHP, mit +10 Armor hat er dann 2200 EHP.

      Wenn jetzt ein bestimmter Goldbetrag, für sagen wir mal entweder 500 HP oder 10 Armor vorhanden ist, kann man natürlich blind Armor stacken und sich über die +6% freuen, oder man rechnet mal kurz:

      10 Armor: 1000 HP * (1 + 0.06 * (20+10) Armor) = 2800 EHP

      500 HP: (1000+500) HP * (1 + 0.06 * 20 Armor) = 3300 EHP

      Wenn man viele Gegner mit Magic Damage im Gegnerteam hat muss man allerdings noch so Kram wie Hood und Ähnliches reinrechnen (was +HP wieder ein wenig effektiver macht, weil es in PhysicalEHP und MagicEHP reingerechnet wird).

    • Das ist mir schon klar real, aber dein Beispiel zeigt doch auch, dass es sich mit Armor genau so verhält wie mit HP.

      Hab ich 1000 HP und 10 Armor hab ich 1600 EHP. Kauf ich mir 10 Armor, hab ich 2200 EHP. Kauf ich mir nochmal 10 Armor, hab ich 2800 EHP.
      Mit HP verhält es sich haargenau gleich. Fangen wir wieder mit 1000 HP, 10 Armor und damit 1600 EHP an. Wenn ich mir jetzt 375 HP hole, hab ich 1375 HP, 10 Armor und damit 2200 EHP. Mit nochmal 375 HP bin ich bei 2800 EHP.

      Was ich sagen will ist, Armor stackt vollkommen gleich wie HP und meines Wissens auch Damage (hier kann ich mich irren und freue mich auf den Guide von Chairraider), um optimale Werte zu erziehlen, muss man aber natürlich eine gute Balance zwischen den beiden finden.
      Wichtig ist jedoch, die Aussage "Rüstung erhöhen bringt mehr, solange man noch wenig Rüstung hat" ist einfach falsch. Punkt. Ob HP oder Armor erhöhen effektiver ist, hängt immer von beiden aktuellen Werten ab.

    • roflgrins schrieb:

      Okay, im Vergleich zu Dmg Block kann das gut sein, aber dieser Satz

      Chairraider schrieb:

      gleichzeitig ist mehr armor wenn man wenig Armor hat umso effektiver. Eine platemail auf nem Alchi oder Doom mit 2 armor ist effektiver als ne platemail auf nem Dragon Knight der schon 12 armor hat.

      ist meiner Meinung nach sehr irreführend, weil die Platemail in diesem Falle nur aus dem Grund effektiver auf Alchi ist, weil er bereits recht viel max HP hat, und eben nicht weil mehr Rüstung prinzipiell effektiver ist, je weniger Rüstung man momentan besitzt.
      Nein, die Platemail ist effektiver aufm Alchi weil ein Alchi mit 0 Armor und 1000 hp durch eine Platemail einen 60%igen physical EHP zuwachs hat während ein DK mit 1000 hp und 10 armor durch eine Platemail nur einen 37.5%igen physical EHP zuwachs hat. Der Alchi hat 1600 pEHP am Ende, der DK 2200 pEHP, beide gewinnen zwar 600 pEHP dazu, allerdings ist die Alchi Platemail wesentlich effektiver.
      Die Frage die sich jetzt stellt ist natürlich, was soll's? Beide geben absolute gleich viel pEHP, warum also die Haarspalterei? Tja, darum schreib ich ja den Artikel.

      psychoxgs schrieb:

      eben aufm sheever-starladder-stream meinte tulex auch:
      wenn sylla jetzt als neuer held eingeführt werden würde, würden alle noch mehr rumweinen als über andere neue helden.


      Ein wahres Wort. Legt sich aber zumeist nach ein paar Monaten.
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    • Chairraider schrieb:

      Nein, die Platemail ist effektiver aufm Alchi weil ein Alchi mit 0 Armor und 1000 hp durch eine Platemail einen 60%igen physical EHP zuwachs hat während ein DK mit 1000 hp und 10 armor durch eine Platemail nur einen 37.5%igen physical EHP zuwachs hat. Der Alchi hat 1600 pEHP am Ende, der DK 2200 pEHP, beide gewinnen zwar 600 pEHP dazu, allerdings ist die Alchi Platemail wesentlich effektiver.
      Die Frage die sich jetzt stellt ist natürlich, was soll's? Beide geben absolute gleich viel pEHP, warum also die Haarspalterei? Tja, darum schreib ich ja den Artikel.


      Naja, aber dieses Beispiel hat mit der ganzen Thematik überhaupt nichts zu tun, sondern zeigt doch einfach nur, dass +HP/Rüstungs-Items auf Helden die generell viel aushalten weniger bringt als auf Helden, die eher squishy sind.
      Im Endeffekt kommts ja ohnehin nur darauf an, den eigenen Helden weiter auszubauen und wenn man die EHP erhöhen will wird man nicht darüber hinwegkommen, dass das zweite HoT eben nicht exakt gleich viel +%EHP bringt wie das erste. Es geht ja nur darum die komplette (m/p)EHP größtmöglich zu erhöhen und da kommt es einfach nur auf ein ausgewogenes Armor/Magiereduktion/HP-Verhältnis an.

      Somit stimmt es schon, dass IAS/Damage und Armor/Hp (wenn man nur die pEHP betrachtet) gleich stacken, nur kommt bei Damage noch %Block dazu, der den Rohschaden wieder vorerst effektiver werden lässt, weil er durch mehr IAS nicht abgeschwächt wird.

    • @chair wegen baum:

      schon alleine die dota2 statistik. 59% pub winrate, aber ist am 6. wenigsten gespielte Held. Die bisher weniger gespielt wurden sind höchstens 3 Wochen in DotA2. (während treant schon bald 2 Monate drin ist)

      Ich fand den alten Baum einfach viel schärfer (den mit den Bäumen). Der war zwar nicht jedermanns Fall, hatte aber wenigstens ne solide Nische an Spielern.

    • Also mit Eyes in the Forest (nicht die Eulen)? Stimmt, man hört sehr häufig von Spielern die sich die Bäume zurück wünschen.

      Auf "wenigst gespielte" würde ich aber nicht zuviel geben. Micro heroes wie meepo/Chen/Visage/Syllabear sind traditionell ganz wenig gespielt, selbiges gilt für ein paar langsamere Caster alla Bane oder THD. Bei Treant isses Problem dass die Leute die ihn mochten jetzt ihn nicht mehr so gern mögen anscheinend (ich vermisse auch seine stats).
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    • Naja, aber dieses Beispiel hat mit der ganzen Thematik überhaupt nichts zu tun, sondern zeigt doch einfach nur, dass +HP/Rüstungs-Items auf Helden die generell viel aushalten weniger bringt als auf Helden, die eher squishy sind.
      Es geht ja nur darum die komplette (m/p)EHP größtmöglich zu erhöhen und da kommt es einfach nur auf ein ausgewogenes Armor/Magiereduktion/HP-Verhältnis an.
      Stimmt genau, meine Rede, genau deshalb ist Vanguard ja nicht gut aufm Alchi, weil es eben kein ausgewogenes Armor/Hp Verhältnis ist.
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    • Chairraider schrieb:

      Also mit Eyes in the Forest (nicht die Eulen)? Stimmt, man hört sehr häufig von Spielern die sich die Bäume zurück wünschen.


      Jo genau den meine ich. Aber der Eulen-treant war auch ganz okay. (und ja schon wegen den Hammer Stats ;D)

      Aber bei treant find ich die Stats halt interesannt: Nicht Microlastig, kein squishy support, höchste Winrate (in den oubs) gespielt wird er trotzdem nicht.

    • eyes treant best treant. leech seed passt imo einfach gar nicht zum heldenkonzept.
      dem helden ist "defensiv" quer übers gesicht tätowiert, was soll da der komische dmg-slow-quatsch? der change von eyes zu den komischen watchern war schon ein bisschen komisch, ging aber noch klar.
      das konzept von roof hat mir gefallen: defenisver held mit praktischer utility (invis und eyes), starker tank dank dickstem str-gain ever (mittlerweile auch kaputt) und fetter teamfighter.
      von seiner utility hat er die hälfte verloren, auch als tank wurde er generft (str). bleibt der invis fürs team und die ulti, plus ein komischer slow :(