KuroKy: Push strat is not the meta-game

Juhu, Zeit für Textwall! Also, im Interview werden 2 verschiedene Sachen angesprochen, streng genommen 3, die Engine (+ skill) und Kuro selbst, ich trenn es mal und beschränk mich hauptsächlich auf die engine und skill level.


Kuro's Hauptaussage ist push ist most viable wegen der Engine, dass primär die Engine im Vergleich zu DotA 1 einen zwingt so zu spielen und nicht aufgrund von balance oder sonstigen Faktoren und er bringt 3 Argumente: besseres pathing, bessere Animationen, kleinere Map. Sein zweites Statement ist dass der Skilllevel drastisch gesenkt wird.

Zu Animations hab ich schon was gesagt, 0.5 attack point ist in beiden Spielen gleich. Trotzdem würde gemessen am input command eine Dota 2 Lina früher angreifen da der Engine Delay kleiner ist und sie früher reagiert (komplett unabhängig von ping, attack points/Dauer von animationen). Das macht last hitten tatsächlich einfacher auch wenn es genau genommen nicht bessere Animationen sind, ABER der springende Punkt ist dass du MEHR/BESSERE Kontrolle über deinen Helden in Dota 2 hast und NICHT in DotA 1.

Comparing DotA and Dota 2, DotA has the quality that every click, move, and action changes the game drastically as you have full control over your hero.

Da stimmt Kuros Aussage eben nicht, die Kontrolle über deinen Helden in Dota 2 ist besser. Kuro meint vermutlich ohnehin genau das was ich oben beschreibe, wenn man aber so ins detail geht muss man gut darauf achten was man sagt und "bessere animationen" ist streng genommen halt einfach nicht präzise genug. Ich weiß ist ein wenig Wortspielerei aber bei engine Sachen muss man halt so genau sein. Es hat aber überhaupt gar nichts mit dem push meta zu tun, engine Unterschied ja, ist es, aber unrelated zum push meta.

Zum Pathing, bei allem was man über die wc3 jammern kann, schlechtes pathing gehört nicht dazu. Standard pathing, sowas wie Spectres dagger is ein Albtraum in DotA 1, normales Pathing in wc3 ist hervorragend. HoN zum Beispiel konnte niemals ein ähnlich hochwertiges Pathing produzieren, immer noch gut genug, aber nicht so gut wie wc3. Der einzige Nachteil ist die clunkyiness von models, auffällig wenn man zum Beispiel mit nem TC in einer creepwave drinnen steht oder creepwaves blocken will. Creepblocking ist ein größeres Problem in DotA 1 als in Dota 2, models in dota 2 sind "runder", weniger eckig. Dafür wird unit blocking in Dota 2 schwerer, man kann allerdings leichter durch unit clusters hindurch manövrieren. Insofern folgt dein Held tatsächlich besser deinen commands was Kuro abwertend mit "simple right clicking" beschreibt.
Ein tatsächlich engine bedingter Unterschied, ausschlaggebend allerdings ist dass dies NICHTS mit push meta zu tun hat. Gar nichts. Wenn überhaupt macht es das Spielen gegen mass summons einfacher, aber selbst da ist der Einfluss minimalst.
Kuro zeigt richtigerweiße einen Engine Unterschied auf, aber dieser Unterschied supportet halt sein Argument nicht, er vermischt skill level mit push meta.

Dota 2 is simply right clicking towers and heroes due to smaller map, better animations and much easier pathing. So, the skill level is lowered drastically.

Zur Mapsize, ich verlink einfach mal den neuesten Post von nem User der aufgrund des Interviews nen Vergleich gemacht hat:
dev.dota2.com/showthread.php?t=26897&p=154249#post154249
Wie bei den meisten anderen Messungen sind die Unterschiede im unteren Zehntel Bereich für mehr als 10 Sekunden movement. Selbst für Distanzen wie Sideshop top zu sideshop bottom gibt es nur minimale Unterschiede, beides dauert ca. 57 Sekunden. Die Map scheint kleiner zu sein, ja, Rampen sind enger (was turtlen einfacher macht), aber eben in einem sehr sehr beschränktem Ausmaß außerhalb der Base. Streng genommen hat das auch nichts mit der Engine zu tun sondern wär ein reiner bug, aber addet es zum pushen? Ja, eine kleinere map macht pushen einfacher. Aber man darf halt auf die Relationen nicht vergessen und zu sagen die minimal kleinere map macht pushen den most viable playstyle ist übertrieben.

Wenn wir jetzt noch berücksichtigen dass sich DotA 1 aufgrund einer Vielzahl an Änderungen, buffs und nerfs, seit mindestens 6.68 in die Gleiche Richtung entwickelt wie Dota 2, dass das chinesische DotA 1 meta ähnlich ist und primär durch fehlende Heroes in Details verändert wird, dann kann man ohne weiteres sagen dass das derzeitige Meta nichts weiter ist als die logische Fortführung von DotA 1 mit verändertem Heropool (wäre Leshrac/Rhasta ähnlich dominant gegen einen Lycan/Syllabear zum Beispiel?). Die Auswirkung der Engine auf das push meta ist in Relation zum veränderten Heropool und balance changes meiner Meinung nach lächerlich gering.

So are you saying the strat will never change in Dota 2? Considering the push strat viability is due to the game and not the hero changes etc.

It depends how the game mechanics change. It's still a beta game.

Nein, nicht die game mechanics sondern Balance. Sei es meka/pipe/drum, Lycan/Brewmaster/KotL/etc., das Meta wird von Helden und Items bestimmt und obwohl die neue Engine und ihre Unterschiede spürbar ist, sie addet nicht disproportionale Stärke zu einem bestimmten Playstyle.


Aber der springende Punkt ist sowieso dass Skill-argument.

Ich hab einmal mit Kuro über Jakiro diskutiert und ich hab gesagt wie es mich nervt dass Liquid Fire keinen cd timer in DotA 1 hat. Kuro hat argumentierte dass er genau solche Sachen nicht mag weil es das Game einfacher macht, selbiges gilt auch für nen AoE Indicator für AA's ultimate zum Beispiel. Und da hab ich halt einfach eine andere Meinung als Kuro.

Ich behaupte, dass ein Spieler niemals gegen die Engine spielen müssen sollte, sei es lag, delays, RNG, unklare Fähigkeiten, was auch immer. Das Einzige was zählen sollte ist decision making und volle Kontrolle über Aktionen, Fähigkeiten, Konter, Entscheidungen, last hitten etc. und schlussendlich über den Ausgang des Spieles. Sämtliche Informationen die dir das Spiel gibt (cd timers, ally manabars, präzise Steuerung/feedback dazu) sollten dem Zweck dienen dich in die Lage zu versetzen die richtigen Entscheidungen für dich und dein Team zu treffen. Man sollte nicht von der Engine gezwungen sein anders zu handeln nur weil das Spiel deine an sich richtigen Entscheidungen nicht richtig/effektiv interpretiert oder dir Informationen vorenthält die du benötigst um richtig zu handeln.

Ich weiß Kuro hat ne andere Meinung, aber ich halte ihn da einfach für zu konservativ.


Zu Kuro selbst als Person, ich glaub er hat sich mit dem Interview nen Bärendienst erwießen und er kommt dabei ziemlich schlecht rüber, wenn ich Manager wäre wär so ein Interview genau das wo man nachher Schadensbegrenzung betreiben muss, wobei ich glaub es juckt Kuro eh nicht sonderlich. Man kann nicht erwarten dass die Leute Kuro kennen oder verstehen, so funktionieren Medien nicht. Wenn er selbst nur in einem absoluten Topteam spielen will dann ist das für mich absolut verständlich und zu respektieren, Kuro weiß selbst was das heißt (das er möglicherweiße auf sehr lange Zeit in keinem Team sein wird). Vermutlich is er zu ehrgeizig um im Mittelfeld mitzuspielen. Ich persönlich halte es halt wieder für ne Verschwendung von Talent (siehe Ariana thread), aber ich hab kein Recht Kuros Entscheidung irgendwie zu kritisieren.
Im Endeffekt find ich's einfach nur Schade, auch weil ich halt gerne Dota gucke und es immer lustiger ist wenn man irgendwo mitfiebern kann.

Zu LoL/Dota: der grundlegende Unterschied ist dass LoL Mainstream ist. Dota war das niemals, Dota hat ähnlich wie Surfer, Snowboarder oder Skater (oder auch ein Musikgenre) ne eigene Subculture geschaffen die dann geboomed hat, aber es wurde niemals Mainstream. Und genau das ändert sich jetzt mit Valve und Steam, aber richtig beginnen wird es erst mit öffentlichem Release des Spieles, noch ist Dota 2 immer noch in der alten Schale.

Riot und Valve: Streng genommen braucht keine Community jemanden der ihr Händchen hält. Man braucht nen Developer der die Sachen erledigt die getan werden müssen. Und wenn das passiert dann muss der Developer gar nichts sagen (so wie IceFrog meist). Nur wenn das nicht passiert dann kommt es zu Spannungen.
Und ich kann da aus eigenere Erfahrung sagen dass ich da Valve inzwischen komplett vertraue:)

Helden zu langsam geaddet: es gab schon Beschwerden von pros dass sie zu schnell in den Pool kommen und man sich nicht gut genug darauf vorbereiten kann. Ein Held is fertig wenn er fertig ist, is halt so.