Rebuy zu spielentscheidend?

    • henpara schrieb:

      Die Frage ist doch vielmehr, oder nicht die Taktische Tiefe leidet, wenn man von 100 Helden immer einen der Porthelden picken muss, um zu gewinnen...
      Ich finde Splitpush und Porthelden insbesondere sind durch Rebuy so stark, dass man quasi zZ nicht an ihnen vorbeikommt - zumindest im Pro-Bereich. Und das senkt mMn die taktische Tiefe, weil man auf 4 Helden eingeschränkt ist, die man spielen muss um zu gewinnen (bzw. eine höhere Chance auf den Sieg zu haben).

      ist man nicht. Prophet ist der einzige Portheld, der häufig gepickt wird (wisp gebannt, kotl situativ, tinker nie gespielt). Sogar Prophet wird z.t. einfach ignoriert im draft, du übertreibst masslos

      €
      tinker nie gespielt

      gut: praktisch nie, einmal in 100 games oder so...

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    • Jene teams die ihn ignoriert haben (prophet) waren ja auch wirklich sehr erfolgreich....ich persönlich finde splitpush total öde. Ich schau Dota weil ich krasse Teamfights sehen will und nicht das ein Team zum 5. mal in folge vor der base umdreht weil grad wieder prophet vor ihrer tür steht....das ist einfach krebs....ein prophet pusht die lane im late so u glaublich schnell, irgendwann machts einfach keinen spass mehr...

      Just my two cents
      Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt. ~Albert Einstein~

    • geht nicht um teams die ihn ignorieren.
      Na'Vi gegen Orange z.B. wurde er 2 mal gepickt und einmal weder gepickt noch gebannt. Gibt einige Beispiele dafür, zeigt doch, dass der Held situativ ist und kein must-play (wie bat z.B.).

    • @ Zagdil:

      Ein Tinker profitiert bei weitem nicht so stark. Damit der Tinker nach dem BB wieder instant im Fight ist braucht man ein Creep auf das man porten kann, bei Fights am Roshpit ist das häufig nicht gegeben. Außerdem ist der March dodgebar und braucht 10 mal länger bis der Schaden am Mann ist. Das heißt effektiv braucht es viel mehr Gegebenheiten damit er den Fight nachdem BB dreht.
      Für nen Prophet ist das alles unrelevant. Wenn der Prophet sich zurück kauft und der Fight noch läuft hat man Vision auf die Heros die am Fight beteiligt sind. Ulti macht daher gut Damage und der Prophet kann sich mit seinem Prot direkt in ne sehr gute Position für den Fight bringen. Außerdem hat Prophet all die Dinge von Haus aus er braucht 0 Items dafür. Tinker muss sich immerhin mal seine BoTs gefarmt haben.
      Es gab ein Spiel von Alliance wo sie am Roshpit gecatched wurden und der Fight war eigentlich total over für sie. Aber durch BB und Furi Ult wurde der Fight innerhalb von paar Sekunden gedreht. Kann heute Abend mal das Game raussuchen.

      Edit:
      Match ID: 267690993 Minute 30 Fight am Roshpit
      War nicht ganz so wie ich es im Kopf hatte allerdings trotzdem ein ganz gutes Beispiel. Ist LGD gegen Alliance WB Game. Den Fight darf Alliance meiner Ansicht nach nicht gewinnen.

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    • Zagdil schrieb:

      Ich finde man kann gar nicht vorhersagen, ob Rebuyremove das Spiel actionreicher oder vorsichtiger machen würde.


      Nein, man kann es nicht zu 100% vorraussagen, man kann nur qualifizierte Schätzungen abgeben. Wenn man sich anschaut, wie passiv viele Teams spielen sobald BB nicht verfügbar ist, lässt sich da schon eine gewisse Tendenz erkennen, finde ich. Du hast natürlich prinzipiell recht: wenn man Risiken in Kauf nimmt, dann würde man viel stärker belohnt werden, insofern geht es theoretisch in beide Richtungen. Persönlich setze ich Erfahrungswerte dagegen:

      High-Level-Dota dreht sich ganz häufig zuerst einmal um Fehlervermeidung, anstatt um "Big Plays". Großartige Aktionen werden ja oft nur ermöglicht, weil der Gegner einen Fehler macht. Wenn beide Seiten perfekt spielen und dem Gegner keinen Raum öffnen, dann ist das Spiel oft langweilig - "Chinadota". Risiken wie 3-5 Mann Gangs versucht man durch Smoke gering zu halten, ungünstige Fights bei Roshan vermeidet man, indem man Präsenz zeigt ohne tatsächlich den Fight zu suchen, möglicherweise ungünstige Fights meidet man und sucht lieber Trades. Selbst wenn der Gegner Buyback auf CD hat suchen Teams ja nicht das Risiko, sondern schauen erstmal, dass sie Spielfehler vermeiden.
      Buyback flacht das Risiko ab, man muss halt nur bereit sein, den Preis dafür zu zahlen. Egal wie man es dreht und wendet: jedes Team tauscht 2k Gold gerne für eine gehaltene Lane. Es wird ja oft davon gesprochen, dass Dota "Imba vs. Imba" ist, also hohe Imbalance vs. hohe Imbalance wieder balanced ist, während beispielsweise LoL auf flache Balance setzt. Dass man dann in Dota aber auch Möglichkeiten braucht, um diese "Spikes" vielleicht etwas entschärfen zu können, liegt wie ich finde auf der Hand, sonst wären sehr viele Spiele sehr schnell sehr einseitig (und noch einseitiger als sie ohnehin oft sind).

      Aufgrund dieser Erfahrungswerte meinerseits würde ich dann eben auch sagen, dass es Buyback bei der jetzigen Balance braucht, eben um kleine Fehler ausgleichen zu können, da der Gegner sonst möglicherweise viel schneller unkontrolliert snowballen kann. Manche Helden profitieren davon momentan zweifelsohne im zu großen Ausmaß, aber da halte ich es für deutlich naheliegender, diese Helden direkt anzugehen. Niemand kann es wohl mit Gewissheit sagen, wie es sich auswirken würde, allerdings halte ich ein deutlich vorsichtigeres Gameplay für die Folge eines solchen Schritts.

      BladerJoe- schrieb:

      btw wurden im ti über 80 verschiedene helden gespielt, bis auf die üblichen verdächtigen ist man also anscheinend nicht gezwungen aus einem kleinen heldenpool sich ein lineup zu basteln.


      Aber wieviele davon wurden von den jeweils siegreichen Teams gepickt? Vielfalt mit der man keine Chance auf einen Sieg hat ist auch nur Makulatur ... bin mir relativ sicher, dass der effiziente Heropool deutlich kleiner ist.

    • Spoiler anzeigen

      E A G L E schrieb:

      schau dir z.b. mal das lineup von navi im ersten game an. venom, bat, venge, visage und bounty.

      Dieses Lineup ist total early lastig und ist nur gut, wenn sie innerhalb der ersten 20 Minuten rappen. jetzt stell dir vor, das Gegnerteam turtlet einfach nen antimage durch und hat sowas wie kotl und paar antipusher.

      Navi bekommt rosh und will Minute 20-25 dann fighten gehen straight mitte. Sie gehen highground und wollen den Tower. Gegner hat aber 5x rebuy. Wie soll Navi das gewinnen? Es ist fast unmöglich weil navi selber nicht wieder zum T3 der Gegner kann. Das Gegnerteam könnte einfach turtlen und ihren Carry durchboxen, weil Navi nichts mit rebuys anfangen kann, um die Base einreißen zu können.

      Die Änderung hätte den Vorteil, dass navi in diesem Beispiel einfach 6v5 hätte spielen können und die Gegner hätten nicht sofort rebuyen können. So würde bestimmt die erste base down gehen und Killerbuilds hätten wieder eine Daseinsberechtigung.

      Anderes Beispiel:
      Navi vs Alliance Game 4 mit S4 Nightstalker.

      Navi hat eigentlich einen guten Fight am Toptower hingelegt und den Wisp und den furion outtaked. Leider waren beide ganz schnell wieder da. Wen hätten sie sonst fokusen können`? Ne maiden oder nen tanky stalker? Sicherlich nicht. direkt loda als Gyro? Der hatte Aegis und den hätten sie niemals 2x hintereinander killen können - schon garnicht mit nem wisp, der einfach mal nen fountain tp mit gyro macht. So wurden sie einfach zerstört mithilfe von rebuys, wobei sie nen guten Start in den FIght hatten.

      Die Änderung hätte den Vorteil, dass Navi in diesem Beispiel noch nen comeback hätten feiern können, was meiner Meinung verdient gewesen wäre, weil sie direkt 2 kills landen konnten. Hätte wisp und furion 5-10sec CD auf Teleport, hätten sie sicherlich den gyro in der Zeit in Überzahl gekillt.

      Das sind jetzt nur 2 Navi Beispiele die auch jetzt nicht 100% perfekt passen, aber jedem noch im Auge sein sollte. Meine Meinung resultiert nicht nur auf navi games, sondern overall über das tournament.



      Wollte ich nur mal wiederholen, weil es wohl untergegangen ist. Zumindestens ist keiner auf die beiden Beispiele eingegangen.

      ich denke es ist gut mal das Kind beim Namen zu nennen, um besser diskutieren zu können - auch wenn die Beispiele nicht optimal sind.
      "The only time success comes before work is in the dictionary"

    • ahcos deine vermutung dass kein buyback das spiel sehr passiv im lategame macht muss nicht unbedingt stimmen. es wird momentan ja vor allem passiv gespielt solange buyback nicht gefarmed/auf cd ist. wenn buyback ganz wegfällt werden beide teams mmn massivstes 5 man dota spielen, da ein death den verlust von 2-4 raxes bedeutet und nicht mit dem minimalen gewinn von 1-2 creepwaves in gold durch absplitten der heroes vom team auch nur ansatzweise in einem akzeptablen verhältnis steht. global heroes würden so betrachtet sogar von keinem buyback profitieren, da nur sie irgendwo abseits vom team farmen können und trotzdem jederzeit reinporten können.
      es würde dann nur ancientfarm oder jungle statt splitpush werden, da dort das risiko eine outtakes zu hoch ist. ob es nun interessanter ist wie 2 teams sich gegenseitig mit smoke abcampen und nichtmehr splitten und statt offensivem splitpush stumpf auf neutrals geklopft wird, lasse ich mal offen.

    • Die aufgekommene Idee mit dem Cheese Remove finde ich tbh echt gut:

      Nehmen wir mal an, der 3. Roshan würde statt dem Cheese ein anderes Item droppen. Beispiel für die Buyback Mechanik wäre ein Item das für 10 sec einen Debuff auf einen Helden setzt, Effekt wäre das er bei einem Tod in dieser Zeit BB nicht benutzen kann.

      Vorteil wäre mMn, dass die Nutzung sehr Situationsbedingt sein kann, hält man den Puck der am Anfang des Kampfes stirbt draußen oder den carry der evtl. später stirbt.

      Außerdem würde dies Splitpushen wieder stark nerfen, stirbt der Furi min 45 solo ist das Spiel so gut wie gelaufen. Wenn ein Team aber auf Splitpush setzt, muss es halt Roshan contesten und das Item selber halten.

      Dadurch das erst ab dem 3. Roshan das Item auftritt wird ein Team das Minute 30-40 hinten liegt auch nur in den seltensten Fällen behindert.

      Um den Roshan Buff (?) auszugleichen könnte man ggf. Roshan Zeit auf 8 Minuten und Aegis auf 4.-5 setzen o.ä. Wenn das überhaupt ein Buff ist.

      Um nochmal kurz eins klar zu stellen : Ich halte die Rebuymechanik für eig sehr gut. Andererseits denke ich aber trotzdem in manchen Spielen, wie nervig BB sein kann (60 min Farm, dann kommt endlich der Clash udn jeder nutzt einfach sein BB). Genau hier würde das Item gut greifen können denke ich.

      Außerdem finde ich den Cheese eh schon lange fragwürdig --> 2 Fliegen mit einer Klatsche.

    • BladerJoe- schrieb:

      ahcos deine vermutung dass kein buyback das spiel sehr passiv im lategame macht muss nicht unbedingt stimmen. es wird momentan ja vor allem passiv gespielt solange buyback nicht gefarmed/auf cd ist.


      -->

      oder buyback remove führt zu dk vs ig game 2


      Man weiß es halt nicht mit Sicherheit. Ich habe meine Gründe dargelegt, wieso ich glaube, dass die Art, wie Dota balanced ist, so einen neutralen "Ausgleichsfaktor" benötigt. Und wenn einzelne Helden dieses Spielelement zu sehr ausnutzen können, dann muss man das bei der Balance des Helden eben mit berücksichtigen und ihn entsprechend anpassen, aber doch nicht Buyback als Ganzes ... Gibt auch genug Beispiele für Games, wo Buyback zu extrem spannenden, langen Clashes geführt hat, weil beide Seiten nicht nur 5, sondern 8 oder mehr Helden insgesamt an die Front werfen.

      Es gibt tausende Möglichkeiten um dem Spiel neue Aspekte hinzu zu fügen, weshalb es dann gleich ein Spielelement sein muss das so massiv auf ALLE Aspekte von Dota Auswirkungen hat verstehe ich nicht so ganz. Eben WEIL man nicht weiß, wie sehr Buyback dann tatsächlich die Dynamik beeinflusst, würde ich von Changes an dieser Mechanik grundsätzlich die Finger lassen ...

      Man könnte beispielsweise auch einfach BoT stärken, z.B. dass man sich mit 5 Minuten CD oder so auch zu Verbündeten teleportieren kann - sozusagen als Zweiteffekt neben der bisherigen Funktion. Oder auch mit jeweils nur einem Charge, den man dann jedesmal auffüllen muss für 500 oder so, und mit 6 Sekunden Zeit channeling time. *hust* pitlord *räusper* Furion für ALLE!
      Dann Furion BAT hochschrauben und Statgain nerfen, so dass er nicht mehr so sau gut farmt + pusht, Wisp Relocate mit Reichweitenbegrenzung (meinetwegen so viel wie Bloodseeker, aber nicht mehr von Base zu Base...)

      Änderungen an Buyback bergen halt auch die Gefahr, dass all die Bemühungen, das Spiel actionreicher und kürzer (!) zu gestalten, direkt zunichte gemacht wären, weil jeder nur noch 5 Mann Dota spielt, weil niemand Bock hat durch einen verlorenen Carry, der irgendwo farmen geht, direkt das Spiel zu verlieren. Klar, so muss es nicht kommen, aber so KÖNNTE es kommen. Gibt da halt andere Möglichkeiten, die sollte man zuerst einmal nutzen...

    • ich wollte nur eine andere variante wie sich ein entfernen von buyback auswirken könnte aufzeigen.
      wir sind ja beide der meinung, dass keine extreme veränderung der mechanic notwendig ist.

      hier werden ja die wildesten dinge vorgeschlagen, von einem limit an buybacks über neue roshandrops über league of legends ähnliche neutrals die buyback droppen (welche auch nicht so einfach in die map geklatscht werden können, das würde einen ganz neuen jungle mit sich bringen...)

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    • wie wärs denn eigentlich mit rebuys an kills zu koppeln? Z. B. ab 3 Kills gibts nen Rebuy für den Helden für 500 gold. Stackt natürlich nicht.
      Würde dann auch teilweiße Sinn machen, dass Suporter den Kill abstauben, um nen Rebuy zu bekommen.

      Würde wohl zu starken Actiondota führen. Dazu macht es Sinn, denn wer viel ganken geht stirbt auch eher und hat weniger Gold zur Verfügung. Warum sollen Farmlastige und sicher spielende Setups mit zusätzlichen Leben belohnt werden?

      War jetzt nur ne spontane Idee. Kann also Fehler beinhalten.
      "The only time success comes before work is in the dictionary"

    • FME schrieb:


      Erklär mir mal bitte den inhaltlichen, nicht wortgemäßen, Unterschied zwischen "fairer" und "balanced". Und bitte erklär mir, wie ein Feature, was FÜR BEIDE SEITEN ZU JEDER ZEIT IN GLEICHEM MASSE VERFÜGBAR IST überhaupt "imbalanced" sein kann. Das ist wie wenn du sagst, dass Luft imbalanced ist. Kompletter Schwachsinn.



      BKB, auf 60sec immunität, konstant, mit 50sec cooldown. Kann jedes team benutzen, behindert imba. Imbalanced bezieht sich immer auf den rest der spielelemente nicht auf das gleiche item/hero/unit/building/whatever in den händen des gegners. Nach deiner unlogik wäre ja nichts jemals imba.
      Aber dass du nicht mal die fundamentalen begriffe des mp gamings verstehst überrascht eine reihe von ds.de usern immer seltener, dass du dabei einen um so unpassenderen und überheblicheren ton an den tag legst ist wohl inzwischen für den großteil normal, nur richtig ist es nicht.


      @topic
      istn 7 seiten thread, erfahrungsgemäß wird bald die 3te runde gedreht. Wollte nur das fremdwort geklärt haben.
      Ihr wollt es. Ihr braucht es. Ihr kriegt es. Hart. NEUER YT KANAL Streams/Highlights etc
      meine dotta audiocomments
      Ich Multistreame, hier alle Links: streamerlinks.com/daarkside

    • E A G L E schrieb:

      wie wärs denn eigentlich mit rebuys an kills zu koppeln? Z. B. ab 3 Kills gibts nen Rebuy für den Helden für 500 gold. Stackt natürlich nicht.
      Würde dann auch teilweiße Sinn machen, dass Suporter den Kill abstauben, um nen Rebuy zu bekommen.

      Würde wohl zu starken Actiondota führen. Dazu macht es Sinn, denn wer viel ganken geht stirbt auch eher und hat weniger Gold zur Verfügung. Warum sollen Farmlastige und sicher spielende Setups mit zusätzlichen Leben belohnt werden?

      War jetzt nur ne spontane Idee. Kann also Fehler beinhalten.



      damit würdest du halt wieder nichts an der spielentscheidenden stellung von buyback ändern...
      wenn dann könnte man z.b. einen debuff auf einen buybackten hero placen, der macht, dass der buybackte hero für die verbleibende tote zeit, die er sich zurück gekauft hat, maximal 50% life und 70% mana haben kann

    • Hi,
      ich bin ahcos und nur meine Meinung ist richtig.
      Alles andere wird beleidigt oder ignoriert.

      Mfg derbesteSupportEuropas

      Daarkside hat eben völlig recht.
      BKB ist in einer bestimmten Situation imba.
      Aber ich denke nicht, dass ich Mr. Allwissend erzählen muss wann das ist.

    • Diese Diskussion ist totaler Quatsch. Für jedes der Beispiele lässt sich ein weiteres finden, das nicht als "imba" verschrien ist obwohl es im Prinzip das gleiche ist.

      Das ein Furi im Lategame abgeht, war doch schon immer so und wird immer so bleiben. Den muss man early ausschalten, wenn man es nicht tut hat man ein Problem. Lässt du nen Sylla seine 12 Slots farmen, hast du ebenfalls ein Problem (klar, ein anderes als das "Splitpush-Buyback-Problem", aber eben dennoch ein Problem).

      Das dann noch Aussagen kommen, wie (ich vereinfache das mal): "Team A hat ein Pusherlineup gewählt, mit dem sie bis Minute 20 gewinnen müssen, ab Minute 20 können sie dann gegen einen farmed AM nicht mehr gewinnen, Rebuy-Furi-Imba" zeigt, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.

      Rebuy gut, aber nicht imba, wenn du nen Furi im Draft dem Gegner überlässt, dann rechne damit oder Banne ihn. Oder hol dir nen Necro, oder was weiß ich. Aber weine bitte später nicht, wenn du dagegen nicht klarkommst.

      So ein Buyback kostet einen haufen Gold, nutze den Vorteil, wenn nen Buyback kommt, alle B gehen, dann hat der Gegner einen Nachteil durch das Buyback. Ich wiederhole, einen NACHTEIL.

      Ich würde übrigens dennoch irgendwelchen kleinen Änderngen am Buyback zustimmen, aber nicht weil 1-2 Helden davon stark profitieren.

    • ahcos es ist unfassbar dass du auch noch denkst dass du mit dieser überaus schwachsinnigen hypothese recht hast. etwas ist nicht de facto balanced wenn es für beide parteien verfügbar ist. unter der prämisse hätte man ruhig den alten dagger drinlassen können, und warum sollte man nicht divine rapier schaden auf 100000 erhöhen wenn es denn beide holen können. oh radiant hat also einen gyrocopter und unser carry ist ein alchemist, mal gucken wer mehr davon profitiert. zumal das team, was zuerst das divine hat, zu circa 99% das game gewonnen hat, ist es nach deiner anschauung total balanced.

      etwas heißt imbalanced (was auch vom namen ableitbar ist) wenn es die balance des spiels verschiebt. buyback in der jetzigen form verschiebt die balance des aggressor-verteidiger-verhältnisses in großem maße. es erfordert mechaniken (tower nahe rosh, creeps in der gegnerbase) oder andere gegebenheiten buyback aggressiv zu benutzen deswegen favorisiert es das verteidigerteam, was genug durch highground und tower favorisiert wird. wir reden auch nicht über eine komplette konzeptveränderung sondern lediglich der verflechtung von buyback mit spielgeschehen und/oder einen nerf (genau so wie ihn der geliebte dagger durchmachen musse, gezwungenermaßen, genau so wie es das bkb durchmachen musste) aber in dieser form mit 100% hp und mana sofort wieder da zu sein (iG vs TongFu............) ist einfach nur ein ekelerregendes konzept.