@Fugo: War das an mich gerichtet ?

es widerspricht dir jedenfalls. deine entscheidung wie du das aufnimmst :]
€: kann dir ja nicht sagen, was dein glaube ist. das recht hast nur du.

@akkarin

atheismus bedeutet nicht, dass jemand nicht an gott glaubt, sondern, dass jemand überzeugt ist, dass es diesen nicht gibt.
€: definitionssache klar, das wort hat genügend spielraum. aber das ist die für mich gängigste definition und meines erachtens auch die, die die meisten hier als grundlage verweden.

In welcher Relevanz steht der Post zur Diskussion?

@fugo: Könntest du dich deutlicher Ausdrücken ? Ich hab keine Ahnung was du mir sagen willst. Was wiederspricht mir ? Und was glaubst du was mein Glaube ist ? Ich hab hier nämlich eigentlich nie position bezogen.

@DESTRUCTIVE: Warum gleich Beleidigend werden ?

Während die Sache bei Personen die *wirklich* unentschlossen möglicherweise wirklich schwieriger ist (einfach weil sie keine feste Position haben), so sind deine Definitionen nicht wirklich in sich schlüssig. Deine Definition von Atheismus z.b. ist extrem strikt, es gibt wohl sehr viele Personen die dir hier widersprechen würden. Hingegen würde ich Immer noch sagen, dass jeder der nicht an Gott glaubt ein Atheist ist. Eine "neutrale" Position gibt es nicht, auch wenn es evt. möglich ist keine Position zu haben.

Wenn jemand wirklich nur den starken Atheismus meint kann er von mir aus gerne den Begriff so benutzen. Wenn vorher jedoch nicht definert wurde was genau gemeint ist, ist automatisch der weiteste Begriff gemeint. Und der umschließt auch Personen die Nicht an einen Gott glauben, jedoch nicht behaupten zu wissen dass es ihn nicht gibt.


Beim Agnostizismus verdrehst du einfach nur meine Worte. Ich habe *nie* gesagt dass Agnostizismus heißen würde man wäre auch ein Atheist. Im gegenteil, ich habe sogar gesagt dass der Begriff völlig losgelöst von Theismus und Atheismus ist. Von daher bin ich eigentlich unsicher wie du darauf kommst ich würde glauben dass Agnostiker = "naja ich glaube es gibt keinen, aber wer weiß". Ich hab Agnostizismus und Atheismus vorher 2 mal definiert, eigentlich sollte es hier keine Missverständnisse geben.


Vermutlich war es übertrieben zu Behaupten gewisse Definitionen zu Atheismus seien falsch. Besser wäre es zu sagen dass diese viel zu strikt und in sich nicht schlüssig sind. Definitionen sind dazu da, seinen Standpunkt möglichst klar auszudrücken. Von daher ist es stehts erstrebenswert möglichst große bereiche zu haben welche dann weiter Unterteilt werden. Strickter Definitionen die dann z.t. lückenhaft sind sollten jedoch vermieden werden. Von daher ist die Definition von Atheismus als nicht-glaube und Agnostizismus als Position auf einer anderen Achse deutlich besser als die Definition von Atheismus als starker Atheismus und Agnostizismus als neutraler Standpunkt.

Solltest du dich nochmal im selben Tonfall äußern wäre das end of discussion für mich.

@BlackBooks: Eigentlich gilt das selbe wie für Destructive. Die Definitionen lassen einfach zu viele lücken und sind demnach unbrauchbar. Oder wie würdest du jemanden bezeichnen der sagt "Ich weiß nicht ob es Gott gibt, aber ich glaube an Ihn" bzw. "Ich weiß nicht ob es Gott gibt, aber ich glaube nicht an Ihn"

wurde hoffentlich schon hier gepostet. hab jetzt nur kurz die akkarin diskussion gelesen, rest des threads ist mir unbekannt



das wären in deinem fall theistische bzw atheistische agnosten, akkarin

(keine quotes wegen mobile)

@Luke: Es geht doch in der Diskussion genau da rum dass viele hier im Thread diese Definitionen von Atheismus und Agnostizismus ablehnen.

@Akkarin: Ich bin da nicht deiner Meinung. Ich halte einen neutralen Standpunkt für extrem wichtig (und der wird auch oft bezogen), schon alleine, um sich vom Atheismus abzugrenzen. Das ist auch meine Hauptmotivation dabei: Ich möchte nicht als Atheist gelten, solange unter demselben Namen Leute agieren, die eine Existenz Gottes als unwahrscheinlich oder unmöglich hinstellen.
Der Volksmund begreift Atheismus nur als letzteres.

Deine Argumentation verstehe ich dabei auch nicht. Ja, ich weiß, dass es eine weite Definition von Atheismus gibt (auch wenn die im Volksmund nie benutzt wird), aber ich erleb das eher als Versuch, die Unschlüssigen auch auf eine Seite ziehen zu wollen. Theismus und Atheismus funktionieren gut als Gegensätze (auch wenns vom griechischen Ursprung eher Antitheismus heißen müsste, aber so entwickelt sich Sprache nun mal nicht), und wo Gegensätze sind, ist neutraler Boden durchaus wichtig, v.a. wenn das so ne Schwarz-Weiß-Diskussion ist.

Ich weiß auch nicht, wo meine Definition (die nicht nur meine ist - bisher hat sich bei mir jeder Atheist genannt, wenn er nicht an Gott glaubte, nicht wenn er sich da nicht festlegen wollte) in sich nicht schlüssig ist.

Zudem finde ich die Definition des Atheismus als Nicht-Glaube sehr, sehr schlecht. Starker Atheismus (in deinen Worten) - der Atheismus, der behauptet, dass es Gott nicht geben kann oder sehr wahrscheinlich nicht gibt - ist für mich kein Nicht-Glaube, sondern ein Glaube. Der dem Theismus entgegengesetzte Glaube. Der Glaube, ganz einfach, dass man a) herausfinden kann, ob es Gott gibt und/oder b) dass es ihn (wahrscheinlich) nicht gibt.

Wenn das stimmt, kann ich Atheismus nicht mehr als Nicht-Glaube definieren, denn dann würde der starke Atheismus nicht darunter fallen.

Daher das konträre (nicht kontradiktorische!) Gegensatzpaar Theismus/Atheismus. Daher auch die Notwendigkeit für das dritte Lager, nämlich tatsächlich den Nicht-Glauben. Die Entscheidung, weder an das eine noch an das andere zu glauben, aus der epistemologischen Erkenntnis heraus, dass man direkt darüber einfach keine gerechtfertigte Aussage treffen kann.

Dann kann man immernoch sagen: "Irgendwas irrationales in mir neigt eher zum Atheismus". Aber das ist eine komplett andere Aussage als zu behaupten, dass Gott (wahrscheinlich) nicht ist. So grundlegend anders, dass sie nicht in eine der beiden Definitionen gepackt werden sollte.


(Ich weiß auch, dass es einige Atheisten gibt/gab, die immer noch behaupten, das, was sie da vertreten, sei kein Glaube. Seltsamerweise sind das meistens die starken Atheisten. Ich kann das nur so verstehen, dass sie mit "Glaube" religiösen Glauben meinen - dann ist das ne Trivialität und bedeutet nichts anderes, als dass sie nicht speziell an Gott/Religion glauben. Falls sie aber doch einfach nur "glauben" meinen, in der Ursprungsbedeutung, den erkenntnistheoretischen, dann ist das purer Nonsense - denn sie glauben etwas, sobald sie meinen, irgendeine Aussage über Gottes Existenz treffen zu können.)

Ab hier wirds wichtig:
Lukes Bild macht daher imo auch den selben Fehler, der in meiner Perspektive nur ein perfider Trick ist: Ein kontradiktorischer Gegensatz wird aufgebaut "Glaube an Existenz Gottes" <-> "Nicht-Glaube an die Existenz Gottes" und darunter der konträre Gegensatz "Glaube an die Existenz Gottes" <-> "Glaube an die Nichtexistenz Gottes" vergraben, dabei gibt es definitiv einen sehr wichtigen Unterschied zwischen den jeweils hinteren Positionen.

Warum sollte ich also beides Atheismus nennen wollen? Ich sehe keine Ähnlichkeit zwischen den Positionen. Besser noch: zu letzterer Position kann ich ebenfalls einen kontradiktorischen Gegensatz, einen Nicht-Glauben formulieren: "Nicht-Glaube an die Nichtexistenz Gottes". Das ist auch wieder eine agnostische Position, die von Lukes Bild und deiner Definition, Akkarin, unterschlagen wird. Wie sollen wir das nennen? Soll das jetzt agnostischer Theismus sein? Weil wir von der anderen Seite kommen? Und wenn nicht: Warum nennen wir dann beide Nicht-Glauben Atheismus und nicht Theismus? Ist das nicht willkürlich und vor allem: ungleichgewichtig?

Viel besser, gleichmäßiger, gerechter ist doch: Theismus - Agnostizismus - Atheismus, und dabei stellen sowohl Theismus als Atheismus Formen von Glauben dar, während Agnostizismus Nicht-Glauben hat.
Außer natürlich, man möchte gerne sein Lager größer machen, in dem man die Unentschiedenen mit zu sich selbst zieht.

(Um fair zu sein: ein Teil der zugrundeliegenden Verwirrung stammt wahrscheinlich daher, dass man "Glauben" auch als "religiös Glauben" lesen kann, und das tun sowohl Atheisten als auch Agnostiker nicht. Das meinen wir aber eben meistens auch nicth, wenn wir von Glauben sprechen.)

War die Analyse klar?


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@Fugo: Naja, erst kamst du mit ner Art zeitlicher Superposition, das hab ich noch gerafft, aber dann warst du auf einmal bei Omnipotenz und dem Einflußnehmen Gottes, was mit dem Determinismus/freier Wille-Problem und der Allwissenheit gar nichts zu tun hat.

@La down: Bevor ich weiter auf deine Punkte eingehe: glaubst du an Gott ? Bitte einfache Antworten und kein "ich weiß nicht ob es einen gott gibt", denn dass du ein Agnostiker bist weiß ich schon und wie gesagt ist wissen =/= glauben.

Da liegt ein Problem: diese Formulierung ist mehrdeutig. Fragst du mich, ob mMn Gott existiert oder fragst du mich, ob ich eine persönliche Verbindung zu einem Gott habe? Beides kann gemeint sein.

Die Mehrdeutigkeit dieser Formulierung trägt zu der Verwirrung bei.

Falls du fragst, ob mMn Gott existiert, dann sehr klar: Ich weiß es nicht, und ich habe auch keinen Glauben, weder in die eine, noch in die andere Richtung.

/edit: Lies dir erst mein Edit vom vorhergehenden Post durch. Viel klarer als da kann ichs nicht machen, glaub ich.

Hier ist "glauben ob ein Gott existiert" gemeint. Und das ist immer noch nicht gleichbedeutend mit "wissen ob ein Gott existiert". Was würdest du dazu Antworten ?

Sagte ich doch: Weder noch. Weder ja noch nein. Diese Frage beantworte ich sehr klar mit: Ich habe diesbezüglich keinen.

Ich formuliere das extra so, denn "Ich glaube nicht" (wie ichs gedankenlos vielleicht beantworten würde) kann sehr wohl auch heißen "Ich glaube, dass nicht" und das ist eine Position, die von meiner grundverschieden ist und mit der ich nichts zu tun haben will.

/edit: Ich leg mich jetzt erst mal schlafen. Bin aber gespannt. Sag mir auch auf jeden Fall, ob du meine Analyse weiter oben nachvollziehen kannst und ob du ihr zustimmst. Wenn nicht, kann ich auch ein Bild malen, das macht das vielleicht klarer.

da muss man dann aber desöfteren auch zuerst definieren, was gott ist, was dann auch wieder nen ganzen thread einnehmen kann...

Es ist zu spät für nen längeren Post. Ihmo ist das nur ein cop out weil du nicht mit einigen Atheisten zusammengesteckt werden willst. Aber das macht in etwa so viel sinn wie zu sagen "ich bin kein Feminist sondern für die Gleichbehandlung der Geschlechter".

Klar, da sind wir dann schnell bei sowas wie Pantheismus. Ich schätze, hier reichts, wenn wir Gott als "Schöpfer" definieren und davon ab als eine von dem Universum substanziell verschiedene Entität.

/edit an Akkarin: Dann siehst du falsch, was ich sagen will. Das eigentliche war sehr logisch dargelegt, aber vielleicht zu knapp. Bei der "weiten" Definition wurden Dinge übersehen. Ich mal morgen das vollständige Bild, dann wird klarer, warum die weite Definition nicht hinhaut.

Doppelpost, weil muss.

Hab das jetzt mal aufgemalt.
Im ersten Spoiler ist Lukes Bild nochmal auf andere Weise dargestellt.


Zwei Sachen:
1) Ich hab das alles auf einen Strahl gebracht, ohne eine inhaltliche Aussage zu verändern. Das geht, weil "Ich weiß, dass..." schon "Ich glaube, dass..." beinhaltet und beinhalten muss. Ein zusätzlicher agnostischer Strahl ist nicht nötig. (Wenn du mir da nicht zustimmst, zeig mir auf, wo ich die Bedeutung verändert habe.)
2) Es gibt eine Diskrepanz zwischen der dritten und der vierten Aussage; das "nicht" ist nach hinten gerutscht. Das scheint auf den ersten Blick marginal, hat aber tatsächlich einen Bedeutungsunterschied zur Folge, der von Anhängern des "weiten Atheismus" oft übersehen wird.

Diese Variante ist logisch allerdings nicht vollständig.

Eine logisch vollständige Variante habe ich im nächsten Spoiler aufgemalt:


Legende der Gegensätze:
kontradiktorisch: Wenn das eine w (wahr) ist, muss das andere f (falsch) sein, und andersherum.
konträr: Es kann nicht beides w sein, aber beides kann f sein.
subkonträr: Es kann nicht beides f sein, aber beides kann w sein.
Siehe dazu auch Wikipedia

Um das zu verstehen, muss man sich zuerst klarmachen, dass "Ich glaube nicht, dass Gott existiert" und "Ich glaube, dass Gott nicht existiert" unterschiedliche Bedeutungen haben. Die Stellung des "nicht" ist wichtig! In Formelsprache: "Ich glaube nicht, dass A" ist ungleich zu "Ich glaube, dass nicht A".

Weiterhin muss man akzeptieren, dass dem Satz "Ich glaube, dass Gott nicht existiert" eine signifikante Anzahl Menschen anhängt und man ihn deshalb nicht einfach wegfallen lassen kann.

Drittens gilt es auf eine wichtige Eigenart der Sätze "Ich glaube nicht, dass..." aufmerksam zu machen: Jeder, der "Ich glaube, dass Gott nicht existiert" sagt, sagt AUCH "Ich glaube nicht, dass Gott existiert", denn letzteres ist die rein logische Verneinung der Gegenposition.
ALLERDINGS: NICHT jeder, der "Ich glaube nicht, dass Gott existiert" sagt, sagt auch "Ich glaube, dass Gott nicht existiert".

Dasselbe gilt auch mit den anderen beiden Positionen: Jeder, der sagt "Ich glaube, dass Gott existiert", sagt auch "Ich glaube nicht, dass Gott nicht existiert", aber NICHT jeder, der "Ich glaube nicht, dass Gott nicht existiert sagt", sagt auch "Ich glaube, dass Gott existiert.

Die Menge der Leute, die sich zu den "Ich glaube nicht, dass..." Sätzen bekennen, beinhaltet die "Ich glaube, dass..."-Menschen, ist aber größer!

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Wenn wir uns jetzt Akkarins Definition des weiten Atheismus nehmen, die besagt, dass Nicht-Glaube Atheismus ist, dann sieht das für unser neues Bild folgendermaßen aus:


Hier sieht man nun sehr deutlich, dass in der Definition ein Fehler liegen muss. Warum sind beide Nicht-Glaubensarten atheistisch? Warum ist die untere nicht theistisch? Und wo bleibt die jeweilige Restmenge der beiden "Nicht-Glaubensarten"? Die scheint unterschlagen.

Eine verbesserte Version ist folgende:


Hier nimmt der Atheismus nicht irrational viel Platz ein, sondern ebenso viel wie der Theismus, und beide logisch gleichmäßig.

Außerdem deutet die jeweilige halbe Auffüllung der "Ich glaube nicht, dass..."-Kästchen an, dass diese mit den beiden "Ich glaube, dass..."-Positionen nicht ausgefüllt sind.

Was ist dann die Restmenge?

Der Agnostizismus. Leute, die weder das eine, noch das andere glauben.
An dieser Stelle wird es schwer, eine positive Definition des Agnostizismus zu geben, weil es mehrere gibt, die sich durchaus unterscheiden. Auf alle trifft aber die im vorherigen Satz angegebene negative Definition zu, daher werde ich die im Schaubild verwenden.


Die Menge der agnostischen Leute ist dabei genau die Restmenge der nur halb gefüllten "Ich glaube nicht, dass..."-Kästchen, da unsere negative Definition des Agnostizismus einen kontradiktorischen Gegensatz zu beiden Glaubensarten bildet.

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Das ist, in analysierter Form, mein Problem mit der Definition des "weiten Atheismus".

Man beachte, dass auch meine Endschaubild nicht ernsthaft vollständig ist und die Wahrheit komplizierter: In dem Bild gibt es nur Theisten, Atheisten und Agnostiker, nicht aber sowas wie agnostische Theisten/Atheisten.
Ich habe allerdings versucht, diese anzudeuten, und zwar mit dem Unterschied zwischen "Ich glaube, dass..." und "Ich weiß, dass..."

Agnostische Theisten sind Leute, die an die Existenz Gottes glauben, auch wenn sie wissen, dass sie darüber keine gerechtfertigten Aussagen treffen können. Agnostische Atheisten sind die andere Seite.
Man beachte, dass dieser Glaube irrational ist: Sollten sie nämlich davon ausgehen, dass ihr Glaube gerechtfertigt (also rational) ist, sind sie keine Agnostiker mehr und sollten außerdem formulieren "Ich weiß (mit einer Restunsicherheit), dass..." - so, wie wir Wissen sonst eben auch überall definieren.

/edit: Über den letzten Teil muss ich nochmal nachdenken. Es ist vielleicht etwas viel verlangt, von allen rational Glaubenden ein "Ich weiß, dass..." zu verlangen. Da hab ich noch n Fehler drin.