KuroKy: Push strat is not the meta-game

1. Inhalt:
Wenn sich etwas weiter entwickelt (leder-> Plastik) sollte man das begrüßen
2. Inhalt:
Wenn das Spiel durch den Heldenpool/ den Verbesserungen schneller wird, sollte man das in diesem Fall begrüßen.

Manche technischen Verbesserungen machen Sport aber einfach kaputt. Für Spieler und Zuschauer.

Weder noch. Erstens ist nicht jede weiterentwicklung eine Verbesserung, es kann genausogut umständlicher und unübersichtlicher. Genauso muss das Spiel nicht schneller werden. Sonst könnten wir gleich Sudden Death einführen und der Fluss steigt immer mehr...

FME hat viel über Civ4 und Wow geschrieben, sowie ein paar noch selbstverständliche Sachen. Ich quote mal das einzig relevante damit sich andere nicht die Mühe machen Zeit verschwenden zu müssen:

Es ist ja nun auch nicht so als würden nur durch eine größere
Informationsdichte jetzt über Nacht andere Qualitäten, die wirklich gute
Spieler nunmal haben, einfach verschwinden. Laneplay, Lasthitten, das
Spiel "lesen", Timing, Positioning, Strategie und Taktik sowie deren
Ausführung - nur ein paar Punkte in denen sich gute von mittelmäßigen
Spielern unterscheiden.

Stimm dem übrigens vollkommen zu.

... Eine Weiterentwicklung muss keine Verbesserung sein, bringt sie aber mehr Viewer/Spielerzahlen oder verbessert sie das Spiel ist sie mehr als berechtigt. Ich mag es übrigens überhaupt nicht, wenn versucht wird, mein Argument durch Übertreibung ins Lächerliche zu ziehen. Es zeigt schlechtes Diskussionsverhalten und trägt nichts zur Diskussion bei.

Versteh ich irgendwie immer noch nicht. Du begrüßt es allen Ernstes, dass viele Helden noch nicht implementiert sind, weil dadurch das Spiel schneller wird? Na dann viel Spaß.

Übrigens wundert mich das Argument der kürzeren Spiele sowieso ein wenig. Beziehst du dich auf Public oder Competetive? Bei ersterem kann ich das schlecht beurteilen, aber wenn ich mal nen Dota 2 Stream geschaut habe waren das nicht wirklich alles schnelle Spiele, von den Na'Vi Pushes mal abgesehen. Daher hab ich das Dota 2 Competetive auch nicht wirklich als besonders sehenswert abgestempelt.

roflgrins schrieb:

Crytash schrieb:

Wenn das Spiel durch den Heldenpool/ den Verbesserungen schneller wird, sollte man das in diesem Fall begrüßen.

Versteh ich irgendwie immer noch nicht. Du begrüßt es allen Ernstes, dass viele Helden noch nicht implementiert sind, weil dadurch das Spiel schneller wird? Na dann viel Spaß.

Übrigens wundert mich das Argument der kürzeren Spiele sowieso ein wenig. Beziehst du dich auf Public oder Competetive? Bei ersterem kann ich das schlecht beurteilen, aber wenn ich mal nen Dota 2 Stream geschaut habe waren das nicht wirklich alles schnelle Spiele, von den Na'Vi Pushes mal abgesehen. Daher hab ich das Dota 2 Competetive auch nicht wirklich als besonders sehenswert abgestempelt.

Es ist deshalb zu begrüßen, weil deshalb andere Helden, als die üblichen Verdächtigen gespielt werden. Alle 2 Wochen dreht sich das Metagame total, wie etwa die ganzen Tiny Picks! Es zeigt, dass man das Spiel auf sehr unterschiedlichen Arten spielen kann und dass Dota, was Picks angeht, ein Trendgame ist. Ich verstehe dein provokatives " Na dann viel Spaß. " nicht, wir haben unglaublich hohe Einschaltquoten bei so vielen Onlione Turnieren, dass ich einfach mal die gewagte These aufstelle, dass diese Zuschauer genau diese Unterhaltung suchen.

Die Spiele sind kürzer und nein Navi sind nicht die einzigen die Push Strategien spielen und was du als sehenswert oder nicht sehenswert abstempelst ist im Hinblick auf die Masse eher subjektiv, da die Zuschauerzahlen auf fast 50k (um genauer zu sein waren es 48000 beim Defense Finale, wenn man alle Streams miteinbezieht) für ein Online Turnier, doch recht hoch sind.

Bitte was? Weil es weniger Helden gibt, werden auf einmal nicht mehr die üblichen Verdächtigen gespielt? Welche "üblichen Verdächtigen" sollen das denn deiner Ansicht nach sein?
Solange ich mich mit dem Dota 2 Competitive beschäftigt habe, hieß es immer genau das Gegenteil: "Es fehlen noch so viele Helden, um Furi, AM, etc. zu kontern, wir brauchen nen 5. Ban um die ganzen Standard imba Helden rauszubekommen" usw.
Hat sich das in den letzten Wochen drastisch geändert oder hab ich da was falsch mitbekommen?

Über die Zuschauerzahlen weiß ich übrigens sehr gut Bescheid, und kann dir deshalb auch versichern, dass LoL Spiele mit 15 Minuten ohne Kill trotzdem weit mehr Viewer haben, das ist offensichtlich eine Sache der Vermarktung. Wäre ja schlimm, wenn Dota 2 noch die gleichen Viewerzahlen hätte wie DotA vor nem Jahr.

Das mit der Zeitverschwendung war, wie alles nicht negativ gemeint. Ganz besonders in Anbetracht wie es Zeitverschwendung sein kann mit anonymen Leuten über Dota2 Changes zu diskutieren.

Der Punkt mit dem Spiel zu leicht machen, finde ich zu undifferenziert. Im LoL Forum gab es einen längeren Thread über die Designphilosophie des Spielst. Der Kern war daran keine "anti-fun" champions zuzulassen (Thread ). So etwas sollte erlaubt werden und ausbalancierte "anti-fun" Helden sind super.

Aber Elemente im Spiel, die einfach nicht konterbar sind und es damit zu leicht machen sollten vermieden werden. Stell dir vor Lesh Stun würde wie der Sven Stun funktionieren, dass würde mehrere Elemente des Heldens die erst gelernt werden müssen (aoe, cast time, anticipation, ms,...) überflüssig machen. Sowas finde ich persönlich dumm.

Andere Changes, wie die Anzeige des gemcarriers sind nett brauch ich persönlich nicht aber stört mich auch nicht.

Manabars haben am Anfang sicher sogar den Spielern einen Vorteil gegeben, die nciht auf helden klicken um Mana zu checken (na ja ich machs heut noch weil ich nicht auf einen Blick sehe ob er jetzt 120 oder 140 Mana hat) aber inziwschen sollte es sich wieder gegeben haben. So Neuerungen finde ich trotz Eingewöhnunszwang gut. Gleiches gilt für Cooldown timer.

Also zusammengefasst: Hürden Abbauen: gut Komplexität senken: schlecht.

Mir jedenfalls ist es tausendmal wichtiger dass das Spiel durch Items,
Skills, Helden usw. an Anspruch gewinnt. Und die Basis ist eben durch
den Engine Wechsel bestens gelegt - so können die Entwickler auch mal
ganz frech Skills einfügen die vielleicht in der Wc3 Engine schwer
umzusetzen gewesen wären.

So ist es. Aber natürlich alles in Maßen, wir wollen ja keine Hon Verhältnisse

... Eine Weiterentwicklung muss keine Verbesserung sein,
bringt sie aber mehr Viewer/Spielerzahlen oder verbessert sie das Spiel
ist sie mehr als berechtigt.

Nein, hier denkst du zu kurz. Verbessern ist sehr subjektiv (deswegen haben wir auch den ganzen Thread), du kannst etwwas so komplexes nicht einfach darauf reduzieren mehr Viewer/Spieler = besser. Um mal mit den von dir geliebten Beispielen zu kommen, Albion war ein super Spiel, leider hat sich es niemand gekauft aber deswegen ist es noch lange nicht schlecht.

Es ist deshalb zu begrüßen, weil deshalb andere Helden, als die üblichen
Verdächtigen gespielt werden. Alle 2 Wochen dreht sich das Metagame
total, wie etwa die ganzen Tiny Picks! Es zeigt, dass man das Spiel auf
sehr unterschiedlichen Arten spielen kann und dass Dota, was Picks
angeht, ein Trendgame ist. Ich verstehe dein provokatives " Na dann viel
Spaß. " nicht, wir haben unglaublich hohe Einschaltquoten bei so vielen
Onlione Turnieren, dass ich einfach mal die gewagte These aufstelle,
dass diese Zuschauer, genau diese Unterhaltung suchen.

Das wird sich aber auch bald stabilisieren, es gab ja kaum balance patches. Es gibt ja noch lange nciht alle Helden, meiner Meinung sollten diese Konterlastiger designt werden, sodass mehr viable sind.

roflgrins schrieb:

Bitte was? Weil es weniger Helden gibt, werden auf einmal nicht mehr die üblichen Verdächtigen gespielt? Welche "üblichen Verdächtigen" sollen das denn deiner Ansicht nach sein?
Solange ich mich mit dem Dota 2 Competitive beschäftigt habe, hieß es immer genau das Gegenteil: "Es fehlen noch so viele Helden, um Furi, AM, etc. zu kontern, wir brauchen nen 5. Ban um die ganzen Standard imba Helden rauszubekommen" usw.
Hat sich das in den letzten Wochen drastisch geändert oder hab ich da was falsch mitbekommen?

Über die Zuschauerzahlen weiß ich übrigens sehr gut Bescheid, und kann dir deshalb auch versichern, dass LoL Spiele mit 15 Minuten ohne Kill trotzdem weit mehr Viewer haben, das ist offensichtlich eine Sache der Vermarktung. Wäre ja schlimm, wenn Dota 2 noch die gleichen Viewerzahlen hätte wie DotA vor nem Jahr.

Du scheibst sehr überrascht zu sein, dass ein kleinerer Heropool in einer Diversifikation der Picks führt. Nun, dies ist sehr einfach zu erklären, weniger Auswahlmöglichkeiten bedeutet auch weniger Konter auf gewisse Helden und da frühere first Pick/Bans noch nicht implementiert wurden, fallen gewisse Vorteile schon implentierter Helden flach. Ein schönes Beispiel ist hier Batrider, der in Dota2 kaum gespielt wird, in dota1 aber Firstpick/Ban war, weil er Konter für die meißten Bkb Carrys war/ist. Antimage war Ende letzten Jahres bis vor ca 4 Wochen genauso First Pick/Ban doch wir sehen, dass er aus dem Metagame herausfällt, weil er zu viel Farm braucht. Genauso geht es Helden wie Clock, Weaver oder Lucy.

Wie ich bereits schrieb, ist AM schon auf dem absteigenden Ast, da man bemerkt hat, dass man schon alle Werkzeuge für die Bekämpfung hat, sie nur nicht korrekt oder gar nicht angewandt hat. Im Defense Finale wurde Am in 3 von 4 Spielen gepickt und verlor alle drei ( btw wenn du nachsiehst, Navi startet mit einem gewonnen Spiel mehr, da Quantic über das Loosersbracket wg ins Finale kam). Quantiv verlor im übrigen direkt danach noch mindestens ein Spiel mit AM und Navi pickt ihn auch nicht mehr.
Furion ist immer noch first stage pick/ban, genauso wie Alleria, trotzdem halte ich sie nicht für OP, aber das ist eine sehr komplexe Diskussion.

Du vergleichst hier eine BETA mit einem fertigen Spiel, das seine Community drei Jahre aufbauen konnte. Insofern "not sure if serious...", denn dies zu vergleichen halte ich für verfrüht und falsch.

Ich denke hier eben vor allem wirtschaftlich und ja ich habe Albion noch selbst gespielt, auch Vampire Bloodlines(Fanpatch) oder The Void. Der wunde Punkt ist, es gab nie Fortsetzungen dazu, eben weil sie nicht erfolgreich waren. Wirtschaftlichkeit ist und bleibt ein sehr wichtiger Indikator für ein Produkt, alles andere ist mMn eine Romantisierung!

edit:


"Das wird sich aber auch bald stabilisieren, es gab ja kaum balance patches. Es gibt ja noch lange nciht alle Helden, meiner Meinung sollten diese Konterlastiger designt werden, sodass mehr viable sind.
"


Alle Änderungen für Dota 1 sind auch in Dota2. Selbst wenn alle Helden dazukommen, wird es mMn ein sehr viel differenzierteres Metagame geben. Auch in Dota 1 gibt es, je nach regionaler Herkunft, sehr unterschiedliche Metagames, die sich aber kaum ausgetauscht haben. Man denke hier an die Dominanz Lycans, der in Süd-Asien einfach durch Naga Siren gekontert wurde, die man in China kaum sieht. Die Globalisierung zeigt eben neue Spielstile.

Man muss sich doch nur die Entwicklung von DotA selbst anschauen, die Zeiten wo DotA 6.38b noch gespielt wurde, auf der einen Seite ein WL der permanent wards verteilt hat machte seine Runden, paar Minuten später kam der gegnerische Supporter mit Anitwards und hat die Wards des anderen kaputt gemacht und seine eigenen wieder drauf gesetzt, man darf raten was passiert WL kommt um die Ecke mit Antiwards und Wards an um den Vorteil des Gegners wett zu machen, man konnte einfach Wards on Mass kaufen ohne wirkliche Begrenzung, fast jeder Helden wurde mit Dagger gespielt, da Heldenschaden den Dagger CD nicht beinträchtigt hat. Es gab sehr viele Dinge, die einfach das Game fast zu einen zwei Stunden Spiel getrieben haben, je nachdem wie groß der Niveauunterschied war und trozdem würde ich nie hingehen und sagen, das die Versionen scheisse waren.

Das war mal DotA, muss ich mir heimlich sagen, wer kann sich schon an den Gambler erinnern und an diese Gamemarathons

Und nun...
Ich muss ehrlich sein, da ich den Ausflug nach HoN gemacht habe, realisiere ich gar nicht so stark, dass meine Teammates auch eine Manaanzeige haben und viele andere Details/ Vereinfachungen, ich nehme sie hin und benutze sie einfach, weil sie irgendwie für mich zum Standart gehören, so denke ich wird jeder der sich mit neueren Spielen, der gleichen Genre beschäftigt, irgendwann fühlen, da es mit wenig Aufwand den gleichen Effekt hat und die Zeit anders nutzen kann, da alles dies können ist auch keiner benachteiligt.

Dennoch kann ich so die Leute verstehen, die sagen warum wurde das verändert, da man sich auch irgendwie an was identifizieren möchte, seien es nun die sozialen Faktoren ode die individuellen, die zur Enttäuschung führen, die Zeit heilt alle Wunden...

Um die Wirtschaftlichkeit mach ich mir eigentlich keine Sorgen bei Dota2. Valve auch nicht, sonst würden die kein 1M Turnier geben. Genauso ist LoL sehr erfolgreich, trotzdem finde ich es extrem behindert.

Worüber ich mir viel eher Sorgen machen würde (was ich bis auf Crates nicht tue) ist eher ob es mir gefällt. Wenn dota2 meinen Ansprüchen genügt, kann es schonmal gar nicht so unerfolgreich sein.

EDIT: mein post bezieht sich auf crytashs aussage AM würde aus dem metagame verschwinden

mit der AM-betrachtung wär ich etwas vorsichtig

mag sein, dass AM jedes game im defense finale verloren hat, so hat er aber zum beispiel gestern jedes game für eg/quantic gewonnen
das hat nicht nur mit dem helden und seine kontermöglichkeiten zu tun, sondern einfach auch mit den teams die ihn gerne spielen und ihre strategie um ihn aufbaun

navi spielt eher selten/ungern mit AM und weiß diesen perfekt auszukontern, eg/quantic wiederum spielen den sehr gern und erfolgreich, außer eben gegen navi

er ist nach wie vor firstpick/ban-würdig, trotz seiner mittlerweile zahlreichen konter

picks/bans sind eben auch eine sache der teams, manche stompen gerne mit ursa+rhasta, andere pushen lieber mit venom+chen+darkseer, wieder andere lassen ihre AM/void/potm farmen


ab das dazu, was die heldenpool-diskussion angeht halt ich mich raus, es werden eh alle helden importiert also einfach abwarten

Nun, es gibt Wirtschaftlichkeit und eine höhere Wirtschaftlichkeit . Mehr Geld ist eben besser als weniger Geld, wenn du verstehst, was ich damit sagen will.

Das ist recht subjektiv und für mich leider genauso weniger nachvollziehbar wie relevant. No offense! ;D

mit der AM-betrachtung wär ich etwas vorsichtig

mag sein, dass AM jedes game im defense finale verloren hat, so hat er aber zum beispiel gestern jedes game für eg/quantic gewonnen
das hat nicht nur mit dem helden und seine kontermöglichkeiten zu tun, sondern einfach auch mit den teams die ihn gerne spielen und ihre strategie um ihn aufbaun

navi spielt eher selten/ungern mit AM und weiß diesen perfekt auszukontern, eg/quantic wiederum spielen den sehr gern und erfolgreich, außer eben gegen navi

er ist nach wie vor firstpick/ban-würdig, trotz seiner mittlerweile zahlreichen konter

picks/bans sind eben auch eine sache der teams, manche stompen gerne mit ursa+rhasta, andere pushen lieber mit venom+chen+darkseer, wieder andere lassen ihre AM/void/potm farmen


ab das dazu, was die heldenpool-diskussion angeht halt ich mich raus, es werden eh alle helden importiert also einfach abwarten

Er wird weniger gepickt, soviel kann ich nach letztem Wochenende (Tobis 36h Marathon) auf jeden Fall sagen, ich bin einfach der Meinung, dass er nicht mehr FIRST pick/ban ist. Er wird sicher noch gepickt werden, aber eher mit gemixtem Erfolg.

Aber mir ist doch egal ob valve mit Dota viel geld verdient, wenn es sich dann spielt wie LoL?

Für Valve nicht und für die Spieler, die dann Dota2 spielen wird es egal sein.

Dito... jedes Spiel brauch seinen Identifikator und Dota2 versucht einen Spagat zwischen alten DotA und dem jetztigen Zeitgeist ohne an sich zu sehr an andern Produkte zu orientieren,
beste Beispiel in der Hinsicht ist HoN, was in etwa zeitgleich mit LoL rauskam und nun ein Schattendasein neben LoL und DotA / Dota2 besitzt, da es kaum eigene Ideen in die Genre reinbrachte.

Anfangs Kohle gemacht am Ende verkackt und zum Free2Play Shop System ohne richtige Untergrundstruktur verkommen, da es keine neue Impulse gesetzt hat...


Dir ist schon klar, dass wir Dota2 spielen und mir es nicht egal ist, ob es wie LoL ist ???!!! Dann brauch ich es nicht spielen und darum wird es Valve über kurz oder lang schon merken und nicht egal sein, dass sie mal Geld an Dota2 verdient hatten, weil dann wie oben erwähnt einfach das charakteristische fehlt, womit man sagen kann das ist Dota2 und nicht LoL 2...

-.- Dann haben sie eben KEIN wirkliches Geld gemacht, denn wenn sich ein Produkt eben nicht durchsetzt, es nicht den vollen Produktzyklus durchwandert/ nur sehr kurze Phasen der Produktivität hat, ist es wirtschaftlich NICHT erfolgreich.

Crytash schrieb:

Mehr Geld ist eben besser als weniger Geld, wenn du verstehst, was ich damit sagen will.

mehr käse ist weniger käse oder wie

Nein, ich wies nur darauf hin, dass es besser ist, mehr Geld zu verdienen ( und damit einen besseren Schnittpunkt zwischen Preis/Leistung/Community zu haben), als weniger Geld. Das hört sich jetzt recht simpel an, ist es aber nicht.

Du hast Recht LegorQ, natürlich bist du für alles und jeden auf diesem Planeten der einzig entscheidende Maßstab. No offense, aber ich wundere mich manchmal schon.